sexta-feira, 26 de janeiro de 2007

perguntas a Michelson

Caro Michelson:

A ciência é feita de erros e de acertos. Sua postura não é como a das religiões que tratam seus temas como verdades absolutas e incontestáveis.
Infelizmente, a ciência ainda não tem resposta para tudo, pois os cientistas têm a humildade de dizer "não sei".
Já a religião cria respostas calcadas apenas na fé, a qual não prova nada.
Sei que seu blog é para evangélicos, mas vocês deveriam rever sua postura quando se tratar de temas científicos. Como mutos dizem por aqui a ciência sempre está errada. Se assim o fosse, jamais estariam postando blogs ou seriam curados de doenças, pois tudo o que temos devemos às pesquisas científicas, onde não há o divino interferindo, mas muito trabalho.
Seja a bíblia, o mahabarata, os vedas e lendas diversas que circulam o planeta tratando de mitos da criação, há que se analisar o contexto em que tais coisas foram criadas. Os homens criam deuses e cada qual acha que seus deuses são melhores que os dos outros.
Responda essas por favor:
O cristianismo é apenas uma religião como qualquer outra, que possui um deus feito homem que viveu entre nós (tal como o mito de Krishna). É verdadeiro para os cristãos (1/3 da população do mundo). Quanto aos outros 2/3 o que vai acontecer? Serão lançados no lago de fogo? Se isso for real que deus é esse que sacrifica seus filhos, exatamente como os deuses maias, incas e pagãos exigiam? Deus nos dá liberdade de escolha, desde que sigamos suas ordens?
Isso não é amor, nem bondade nem compreensão e sim o contrário.
Por que apenas o cristianismo é a verdade? É porque Jesus disse? Outras crenças em seus livros e lendas orais não afirmam serem verdadeiras? Se foi o diabo quem inspirou as demais crenças, quem garante não ser o cristianismo mais uma de suas artimanhas para ludibriar o homem? è porque a bíblia afirma? E os escritos budistas, xintoístas, hidus, tibetanos, sumerianos, persas, etc são todos falsos? Muitas histórias biblicas foram extraídas de lendas sumerianas e persas. Seria então a bíblia falsa?
Se o diabo causa tanto incômodo a deus, por que deus não acaba logo com esse sujeito inconveniente? Por que Jesus não vem logo e não dobra a humanidade de uma vez? Por que deus precisa desse joguinho de amor, temor e salvação condicional se ele é algo tão grrandioso como descreve a bíblia? Por que teremos de sofrer o apocalipse com a besta nos atormentando? Creio que um pai não deseja o sofrimento de seus filhos, seja o que eles forem. Isso tudo não lhe soa contraditório, segundo a descrição de deus (amor, bondade, compreensão e perdão)?
O que havia no universo antes da criação divina? Por que deus um dia resolveu criar tudo? Por que não o fez um dia antes ou depois?
O que ele fez no tempo infinito que houve antes da criação? O que ele fará após o fim do universo?
Para informação, os sons do big bang existem, a evolução se processa em milhões de anos e o homem não veio do macaco e nem do barro. O que houve é um ancestral em comum na cadeia evolutiva (vide estudos de biologia, bioquímica, paleontologia e genética a fim de dirimir por que isso ocorre).
Nenhum cientista tem o intuito de destruir os deuses. O objetivo da ciência é nos proporcionar uma vida melhor e nos trazer mais conhecimento.
A própria religião, com a colaboração de seus sacerdotes e teologos, intolerantes, dogmáticos e sem humildade se encarregam muitas vezes de tornar o mundo um lugar pior para se viver.
O que tenho a dizer aos evangélicos é que procurem estudar um pouco sobre as ciências e suas bases científicas antes de atacá-las, pois tudo o que há hoje, seja de bom ou ruim devemos à ciência e a seus pesquisadores.
Saibam que há mais cientistas trabalhando para o bem que para o mal.
Todos somos homens, ora erramos ora acertamos.
Gostaria que me respondesse em vez de me censurar. Caso opte pela segunda opção, me deixará claro que não possui uma mente aberta a discuções e nem capacidade argumentativa.

11 comentários:

religião explicada pela ciência disse...

O blog do Michelson é:

http://michelsonborges.blogspot.com/2007/01/guerra-contra-deus.html

religião explicada pela ciência disse...

Resposta do Michelson:

Dias atrás, recebi um comentário sobre a postagem "A guerra contra Deus". Normalmente, quando respondo aos comentários, faço isso por meio do próprio recurso dos comentários, mas as questões apresentadas por este leitor anônimo do meu blog merecem resposta mais aprofundada (apenas vou deixar de lado o último comentário dele, que diz: "Gostaria que me respondesse em vez de me censurar. Caso opte pela segunda opção, me deixará claro que não possui uma mente aberta a discussões e nem capacidade argumentativa." Aproveito para dizer apenas que este blog é democrático e que publico todos os comentários, exceto quando têm caráter ofensivo ou linguagem chula). Mas vamos às questões levantadas pelo cético anônimo (minhas respostas estão entre colchetes).

Caro Michelson:

A ciência é feita de erros e de acertos. Sua postura não é como a das religiões que tratam seus temas como verdades absolutas e incontestáveis. Infelizmente, a ciência ainda não tem resposta para tudo, pois os cientistas têm a humildade de dizer "não sei". Já a religião cria respostas calcadas apenas na fé, a qual não prova nada.

[Correto. Segundo alguns pensadores, como Feyerabend, uma das características das boas teorias científicas é a falseabilidade. Mas pergunto: Como a teoria da evolução, em última instância, pode ser falseada? E dizem que ela é científica... O grande alvo das críticas dos pesquisadores criacionistas e deste blog não é a ciência experimental, mas as pretensões do darwinismo, que posa como verdade científica. E nem todos os cientitas têm a humildade a que você se refere. Basta lembrar que muitos deles afirmam saber como a vida teve origem neste planeta, quando na verdade esse assunto, do ponto de vista científico, permanece uma incógnita. Finalmente, como a religião está no campo da fé (o que não significa que não existam evidências da existência de Deus e da confiabilidade de Sua Palavra), apliquemos o método científico ao darwinismo para ver no que dá.]

Sei que seu blog é para evangélicos, mas vocês deveriam rever sua postura quando se tratar de temas cientí­ficos. Como muitos dizem por aqui, a ciência sempre está errada. Se assim o fosse, jamais estariam postando blogs ou seriam curados de doenças, pois tudo o que temos devemos às pesquisas cientí­ficas, onde não há o divino interferindo, mas muito trabalho.

[Meu blog não é para evangélicos, apenas. Basta ver os números da pesquisa ao lado, computados no dia 26 de janeiro. Note que há quase tantos ateus quanto pentecostais e católicos visitando estas páginas. Embora o enfoque seja religioso, os assuntos são tratados aqui sob a ótica jornalística. E todos são bem-vindos, para ler e comentar. Não me lembro de alguém ter dito aqui que a "ciência está sempre errada". Pelo menos eu nunca disse isso. Seria um absurdo. Na verdade, essa polarização entre ciência e religião é um construto ideológico reforçado pela mídia. Mas isso nem sempre foi assim. Leia a postagem "Cientista fanático?" para comprovar. Não sei se "tudo o que temos devemos às pesquisas científicas", mas sei que a ciência deve muito à religião cristã protestante. Clique aqui e confira.]

Seja a bíblia, o mahabarata, os vedas e lendas diversas que circulam o planeta tratando de mitos da criação, há que se analisar o contexto em que tais coisas foram criadas. Os homens criam deuses e cada qual acha que seus deuses são melhores que os dos outros. Responda estas por favor:

O cristianismo é apenas uma religião como qualquer outra, que possui um deus feito homem que viveu entre nós (tal como o mito de Krishna). É verdadeiro para os cristãos (1/3 da população do mundo). Quanto aos outros 2/3 o que vai acontecer? Serão lançados no lago de fogo? Se isso for real, que deus é esse que sacrifica seus filhos, exatamente como os deuses maias, incas e pagãos exigiam? Deus nos dá liberdade de escolha, desde que sigamos suas ordens? Isso não é amor, nem bondade, nem compreensão, e sim o contrário.

[Pelo fato de existirem maus cientistas - alguns dos quais até forjaram evidências para sustentar a crença no darwinismo -, significa isso que todos os cientistas são ruins? Seu argumento é uma falácia. O fato de os seres humanos terem criado vários deuses não quer dizer que não exista um Deus verdadeiro. Mostra apenas a vocação religiosa da raça humana, independentemente da época em que esteja vivendo (clique aqui e aqui para confirmar). Dizer que o cristianismo é uma religião como qualquer outra é desconhecer os fatos históricos relacionados com o surgimento dele. Infelizmente, o espaço não me permite discorrer longamente sobre esse tema aqui. Você lê livros criacionistas ou cristãos? Se tem mesmo a mente aberta que gostaria que nós cristãos também tivéssemos, sugiro-lhe a leitura dos capítulos 10 a 15 do livro Não Tenho Fé Suficiente Para Ser Ateu (Vida). Aliás, sugiro a leitura de todo o livro. E se puder ler o meu livro Por Que Creio (Casa), isso o ajudará a ajustar o foco com relação ao que pensam os criacionistas bem informados. Com relação ao que Deus fará com os não-cristãos, você está julgando o Criador de maneira equivocada, justamente por não conhecer Sua Palavra. A Bíblia diz que Deus julgará cada em segundo a quantidade de luz que recebeu e diz também que "a quem muito foi dado, muito será cobrado". Portanto, o que conta não é necessariamente a quantidade de conhecimento que a pessoa tenha a respeito de Deus, mas o que ela faz com esse conhecimento. Finalmente, os deuses pagãos exigiam sacrifícios para aplacar sua ira. Os sacrifícios exigidos pelo Deus Yahweh nunca foram humanos e tiveram caráter ilustrativo da missão de Cristo, o Cordeiro de Deus. Depois que Jesus morreu na cruz, tais sacrifícios perderam o sentido e foram abolidos. Leia a Bíblia; leia a a Bíblia.]

Por que apenas o cristianismo é a verdade? É porque Jesus disse? Outras crenças em seus livros e lendas orais não afirmam serem verdadeiras? Se foi o diabo quem inspirou as demais crenças, quem garante não ser o cristianismo mais uma de suas artimanhas para ludibriar o homem? É porque a bí­blia afirma? E os escritos budistas, xintoí­stas, hindus, tibetanos, sumerianos, persas, etc., são todos falsos? Muitas histórias bíblicas foram extraídas de lendas sumerianas e persas. Seria então a bíblia falsa?

[Tenho que dizer tudo isto de forma bem resumida, mas vamos lá: (1) o Antigo e o Novo Testamentos são historicamente confiáveis (dê uma olhada na seção "Arqueologia Bíblica"), o que foi confirmado por testemunhos antigos, relatos de testemunhas oculares, testemunhos autênticos de testemunhas que não foram enganadas; (2) o Novo Testamento diz que Jesus afirmava ser Deus; (3) a afirmação de Jesus quanto a ser Deus foi miraculosamente confirmada pelo cumprimento de muitas profecias específicas sobre Si mesmo, pela Sua vida sem pecado e Seus feitos miraculosos e pela predição e concretização de Sua ressurreição; (4) portanto, Jesus é Deus; (5) todos os ensinamentos de Jesus (que é Deus) são verdadeiros; (6) Jesus ensinou que a Bíblia é a Palavra de Deus; (7) portanto, é verdade que a Bíblia é a Palavra de Deus (e qualquer coisa que se oponha a ela é falsa). Acredite, daria para encher inúmeras páginas se fôssemos desenvolver cada tópico. E quanto às lendas de que os autores bíblicos teriam se valido para escrever seus relatos, sugiro-lhe a leitura da entrevista com o Dr. Rodrigo Silva, no livro Por Que Creio.]

Se o diabo causa tanto incômodo a deus, por que deus não acaba logo com esse sujeito inconveniente? Por que Jesus não vem logo e não dobra a humanidade de uma vez? Por que deus precisa desse joguinho de amor, temor e salvação condicional se ele é algo tão grandioso como descreve a bíblia? Por que teremos de sofrer o apocalipse com a besta nos atormentando? Creio que um pai não deseja o sofrimento de seus filhos, seja o que eles forem. Isso tudo não lhe soa contraditório, segundo a descrição de deus (amor, bondade, compreensão e perdão)?

[Sim, um pai não deseja o sofrimento de seus filhos. Mas o que mais ele pode fazer quando esses filhos dotados de livre-arbítrio e maturidade sufiente escolhem um caminho errado? O que ele pode fazer é convidar e apelar. Fazer mais do que isso seria invadir a liberdade dos filhos. Deus não usa de "joguinhos" com a humanidade. E justamente por não fazê-lo, acaba sendo mal interpretado. Deus é aberto no Seu trato com os seres humanos e respeita nosso direito de escolha. Os que ficarem de fora da nova criação terão optado por isso deliberadamente. Como você mesmo diz, a salvação é condicional: depende de a pessoa aceitá-la. Se a aceitarmos, não teremos que "sofrer o apocalipse com a besta". E embora Deus tenha dado tempo para que o diabo manifestasse seu caráter e o tipo de reino que queria implantar, ele está com os dias contados.]

O que havia no universo antes da criação divina? Por que deus um dia resolveu criar tudo? Por que não o fez um dia antes ou depois? O que ele fez no tempo infinito que houve antes da criação? O que ele fará após o fim do universo?

[Mesmo que alguém pudesse responder essas questões, que diferença isso faria? Também posso perguntar para um materialista: O Universo é eterno? Sim? Então por que ainda não atingiu estado de entropia máxima? Não? Então quem o que o trouxe à existência? Qual a origem da matéria e - pior - da informação que rege os sistemas vivos? Se o big bang é uma teoria correta, de onde veio toda aquela energia? O que havia antes de o tempo e o espaço existirem? Como vê, o arsenal de perguntas segue quase ad infinitum.]

Para informação, os sons do big bang existem, a evolução se processa em milhões de anos e o homem não veio do macaco e nem do barro. O que houve é um ancestral em comum na cadeia evolutiva (vide estudos de biologia, bioquí­mica, paleontologia e genética a fim de dirimir por que isso ocorre).

[Se o big bang é assim tão confirmado, por que cientistas do quilate de Gabriele Veneziano, do Cern, o contestam? (Li um artigo dele sobre isso na Scientific American de junho de 2004). Aliás, o próprio Marcelo Gleiser, deixando de lado a certeza que quis passar ao povão no Fantástico, coloca em dúvida o big bang numa matéria publicada pela Época no ano passado. Os "sons" do big bang são microondas, também chamadas de radiação de fundo. E se a fonte delas for outra? Quanto aos "milhões de anos", na verdade, seriam bilhões, e mesmo assim não haveria tempo suficiente para o surgimento da vida por processos evolutivos (os matemáticos sabem disso). E se alguém aqui disse que o homem veio do macaco, segundo a teoria da evolução, está bem mal informado sobre o que pensam os adeptos de Darwin. Aliás, cadê o elo perdido?]

Nenhum cientista tem o intuito de destruir os deuses. Querem é proporcionar uma vida melhor e nos trazer mais conhecimento. A própria religião, com a colaboração de seus sacerdotes e teólogos intolerantes, dogmáticos e sem humildade, se encarrega disso.

[Não é o que o Dawkins pensa... Quanto à intolerância, infelizmente ela existe em qualquer meio, religioso ou não. Cristãos e muçulmanos levaram à morte milhares de pessoas, mas o que dizer do comunismo/ateísmo? Confira em O Livro Negro do Comunismo (Bertrand Brasil). O fato de haver líderes religiosos intolerantes e dogmáticos não invalida o cristianismo. Isso cheira a argumento ad hominem. Não leva a nada.]

O que tenho a dizer aos evangélicos é que procurem estudar um pouco sobre as ciências e suas bases cientí­ficas antes de atacá-las, pois tudo o que há hoje, seja de bom ou ruim, devemos a ela. Saibam que há mais cientistas trabalhando para o bem que para o mal. Todos somos homens, ora erramos, ora acertamos.

[Seu conselho é bom. Nunca é demais conhecer ciência. Mas aplique-o a si mesmo: estude mais a Bíblia e o criacionismo por conta própria, em lugar de ficar repetindo argumentos preconceituosos e estereotipados. Outro conselho: abra a mente e o coração ao conhecimento que pode obter além dos domínios do método científico. Você poderá se surpreender - e se sentirá completo.]

religião explicada pela ciência disse...

Análise da resposta:
Os comentários do Michelson estão entre colchetes.

Agradeço pela democracia de seu blog.

[O grande alvo das críticas dos pesquisadores criacionistas e deste blog não é a ciência experimental, mas as pretensões do darwinismo, que posa como verdade científica. E nem todos os cientitas têm a humildade a que você se refere. Basta lembrar que muitos deles afirmam saber como a vida teve origem neste planeta, quando na verdade esse assunto, do ponto de vista científico, permanece uma incógnita. Finalmente, como a religião está no campo da fé (o que não significa que não existam evidências da existência de Deus e da confiabilidade de Sua Palavra), apliquemos o método científico ao darwinismo para ver no que dá.]

O darwinismo não pousa como uma verdade absoluta. É apenas uma teoria que está se firmando uma vez que há evidências fósseis, bem como genéticas e embriológicas entre as diversas espécies do planeta. À medida que surgem tais evidências, biólogos e paleontólogos passam anos a fio trabalhando a fim de saber onde encaixar cada um dos elos na escala evolutiva. Talvez, nunca tenhamos todas as lacunas preenchidas, pois em 3,5 bilhões de anos, muito das origens da vida se perdeu.
Se partirmos do pressuposto de uma criação nos moldes bíblicos, então, por que não há fósseis humanos com mais de 3 milhões de anos?

R. Porque não existiam humanos antes disso.

Por que na idade dos fósseis organismos mais simples são os mais antigos?

R. Porque a vida teve início com organismos simples.

Remeta-se as experiências de Oparin que reproduzem a atmosfera primitiva da Terra, cujos registros encontram-se marcados em rochas. Seu resultado são moléculas simples (aminoácidos - bases para as proteínas - Biologia 1 Cesar e Cezar). Por que isso se deu; é uma incógnita. Quem descobrir a explicação científica para isso ganha um prêmio Nobel de biologia.

Bem, onde está a aplicação do método cientifico na evidenciação do darwinismo?

R- A teoria da evolução pode ser falseada sim. No momento em que se prove estarem seus argumentos errados ela será falseada.
É como ocorreu com o caso da luz que se propagava através do éter (Einstein incorreu nesse erro). Por meio de experimentos, provou-se que o éter não existia, assim, a teoria sobre sua existência deixou de ser real.





Bem, onde está a aplicação do método cientifico na evidenciação de deus?

R- Não há como fazer isso, pois é algo que não é palpável. É impossível de se analisar sob a ótica científica, pelo menos ainda. Sua análise é apenas feita no campo filosófico-sociológico. Assim á os que argumentam contra ou a favor, sem chegarem a uma conclusão final.

Quanto à questão da fé, hoje, há pesquisas que demonstram a ação cerebral quando nos encontramos em estado de transe. Ocorrem mudanças significativas nas ondas cerebrais. Chame como quiser (estados de fé, programação, etc.). Mas isso não passa de fenômenos bioquímicos, como alegria, tristeza, raiva, entre outros estados mentais.

Quanto às evidências de YHWH, estas apenas apresentam-se na Torá e no Mishna que originaram o velho testamento e o novo testamento. Em seus conteúdos não há nada de científico, somente de místico.

Afirmação de Michelson:
[Não me lembro de alguém ter dito aqui que a "ciência está sempre errada". Pelo menos eu nunca disse isso.]

Segue abaixo o comentário feito em seu blog:
http://michelsonborges.blogspot.com/2007/01/guerra-contra-deus.html

At 7:11 PM, Anonymous escreveu...
caro amigo leitor a ciencia sempre esteve errada que dizer quando os cientista diziam que a terra era suspensa por animais que a seguravam.Quando a biblia ja dizia que ela era suspensa sobre o nada e porque acreditar na ciencia.

Mas isso é irrelevante.

[Não sei se "tudo o que temos devemos às pesquisas científicas", mas sei que a ciência deve muito à religião cristã protestante. Clique aqui e confira.]

O iluminismo (sec. XVIII) é fruto do protestantismo (sec. XVI) que deu origem ao capitalismo, o qual impulsionou as ciências a fim de melhorar os métodos de produção e pesquisas de novos produtos. Portanto está correto.

minhas perguntas:

O cristianismo é apenas uma religião como qualquer outra, que possui um deus feito homem que viveu entre nós (tal como o mito de Krishna). É verdadeiro para os cristãos (1/3 da população do mundo). Quanto aos outros 2/3 o que vai acontecer? Serão lançados no lago de fogo? Se isso for real, que deus é esse que sacrifica seus filhos, exatamente como os deuses maias, incas e pagãos exigiam? Deus nos dá liberdade de escolha, desde que sigamos suas ordens? Isso não é amor, nem bondade, nem compreensão, e sim o contrário.

[Pelo fato de existirem maus cientistas - alguns dos quais até forjaram evidências para sustentar a crença no darwinismo -, significa isso que todos os cientistas são ruins? Seu argumento é uma falácia. O fato de os seres humanos terem criado vários deuses não quer dizer que não exista um Deus verdadeiro. Mostra apenas a vocação religiosa da raça humana, independentemente da época em que esteja vivendo (clique aqui e aqui para confirmar). Dizer que o cristianismo é uma religião como qualquer outra é desconhecer os fatos históricos relacionados com o surgimento dele. Infelizmente, o espaço não me permite discorrer longamente sobre esse tema aqui. Você lê livros criacionistas ou cristãos? Se tem mesmo a mente aberta que gostaria que nós cristãos também tivéssemos, sugiro-lhe a leitura dos capítulos 10 a 15 do livro Não Tenho Fé Suficiente Para Ser Ateu (Vida). Aliás, sugiro a leitura de todo o livro. E se puder ler o meu livro Por Que Creio (Casa), isso o ajudará a ajustar o foco com relação ao que pensam os criacionistas bem informados. Com relação ao que Deus fará com os não-cristãos, você está julgando o Criador de maneira equivocada, justamente por não conhecer Sua Palavra. A Bíblia diz que Deus julgará cada em segundo a quantidade de luz que recebeu e diz também que "a quem muito foi dado, muito será cobrado". Portanto, o que conta não é necessariamente a quantidade de conhecimento que a pessoa tenha a respeito de Deus, mas o que ela faz com esse conhecimento. Finalmente, os deuses pagãos exigiam sacrifícios para aplacar sua ira. Os sacrifícios exigidos pelo Deus Yahweh nunca foram humanos e tiveram caráter ilustrativo da missão de Cristo, o Cordeiro de Deus. Depois que Jesus morreu na cruz, tais sacrifícios perderam o sentido e foram abolidos. Leia a Bíblia; leia a a Bíblia.]

Caso um cientista forje evidências, se pego pela comunidade científica, cairá em desgraça, pois sua credibilidade, bem como a de seus trabalhos será abalada, além de ter suas verbas cortadas e ser expulso do meio acadêmico-científico. Jamais questionei a bondade ou não dos cientistas, daí não me vali de falácias.

Os artigos em seu blog realmente são calcados em pesquisas científicas. Correto.

Os fatos históricos do cristianismo eu os conheço (O Jesus histórico e Quem matou Jesus, ambos de Dominic Crossan).

Cada religião surgiu em um momento específico, de acordo com necessidades de cada povo. A origem religiosa se deu quando o homem percebeu que a morte existia.
Assim surge o xamanismo que se propõe conectar o mundo dos vivos e dos espíritos por meio do xamã (sacerdote).

Em resumo, historicamente, o cristianismo surge sob um contexto de guerra e atrocidades. Roma dominava a Judéia e ser derrotado pelos romanos, para os judeus era a derrota do próprio deus. Logo havia constantes rebeliões.
O cristianismo foi uma crítica poderosa à opulência e à crueldade romana. Porém seu intuito não era induzir ninguém guerra. O messianismo cristão se coadunava com os anseios do povo no que se refere à vinda do messias que salvaria Israel dos conquistadores. Porém ia de encontro aos anseios das elites judaicas, as quais viviam em comum acordo com Roma, pois apaziguavam e reprimiam revoltas a fim de manterem seus privilégios.
O cristianismo era uma das divisões do judaísmo como os zelotes, samaritanos, essênios e fariseus. Tornou-se prosélito com Paulo de Tarso, que, contrariamente ao que Pedro impunha, aboliu os gentios convertidos de cumprirem os ritos judaicos.
O cristianismo foi para Roma, onde havia miséria entre o povo. Por suas pregações sobre promessa de uma vida no paraíso, angariou fiéis e por fim se tornou a religião oficial do estado.

Sobre o criacionismo, já li artigos criacionistas e livros cristãos. Não achei seus conteúdos lógicos. Usam jargão científico, mas não provam nada. Soam como pseudociência.
Uma teoria para ser aceita é submetida ao crivo da comunidade científica e ao método da falseabilidade (método Popper). Logo, não basta formulá-la; tem de haver evidências para que seja sustentada e por fim aceita.

A propósito, quais são as evidências científicas do criacionismo? Quais as provas de que isso é uma verdade?
Os argumentos criacionistas são mais fracos que os darwinistas. Estes, por mais simplórios que sejam, trazem evidências; aqueles calcam sua base no divino, o qual não pode ser provado, sendo sua referência apenas bíblia, como outros livros sagrados, os quais não têm sua veracidade garantida.

Sobre os julgamentos do criador, não sou eu quem o está julgando. A discriminação bíblica ("julgar cada em segundo") já diz tudo. Cristãos são os primeiros a entrar no bonde para o céu; os outros passarão por uma análise mais criteriosa (isso é pura discriminação por parte de deus).

Quanto aos sacrifícios exigidos por YHWH, veja a guerra que aconteceu depois da chegada na terra prometida (Deuteronômio). Deus manda dar um fim em quem vivia lá. Isso não é sacrifício? Só por que eram diferentes e criam em algo diferente?
Queimar no inferno ou ficar excluído de sua compaixão também não é sacrifício?
É óbvio que sim.
Para mim, sacrifícios, seja de animais ou de humanos, jamais fizeram sentido.

minhas perguntas:

Por que apenas o cristianismo é a verdade? É porque Jesus disse? Outras crenças em seus livros e lendas orais não afirmam serem verdadeiras? Se foi o diabo quem inspirou as demais crenças, quem garante não ser o cristianismo mais uma de suas artimanhas para ludibriar o homem? É porque a bí­blia afirma? E os escritos budistas, xintoí­stas, hindus, tibetanos, sumerianos, persas, etc., são todos falsos? Muitas histórias bíblicas foram extraídas de lendas sumerianas e persas. Seria então a bíblia falsa?

[Tenho que dizer tudo isto de forma bem resumida, mas vamos lá: (1) o Antigo e o Novo Testamentos são historicamente confiáveis (dê uma olhada na seção "Arqueologia Bíblica"), o que foi confirmado por testemunhos antigos, relatos de testemunhas oculares, testemunhos autênticos de testemunhas que não foram enganadas; (2) o Novo Testamento diz que Jesus afirmava ser Deus; (3) a afirmação de Jesus quanto a ser Deus foi miraculosamente confirmada pelo cumprimento de muitas profecias específicas sobre Si mesmo, pela Sua vida sem pecado e Seus feitos miraculosos e pela predição e concretização de Sua ressurreição; (4) portanto, Jesus é Deus; (5) todos os ensinamentos de Jesus (que é Deus) são verdadeiros; (6) Jesus ensinou que a Bíblia é a Palavra de Deus; (7) portanto, é verdade que a Bíblia é a Palavra de Deus (e qualquer coisa que se oponha a ela é falsa). Acredite, daria para encher inúmeras páginas se fôssemos desenvolver cada tópico. E quanto às lendas de que os autores bíblicos teriam se valido para escrever seus relatos, sugiro-lhe a leitura da entrevista com o Dr. Rodrigo Silva, no livro Por Que Creio.]

Conheço arqueologia, não só bíblica com grega, romana, sumeriana, egípcia, indiana, chinesa entre outras.

Muitos fatos ocorreram. Contudo, os antigos sempre envolviam a verdade com o mito, daí, crer na bíblia como verdade, expurgando as demais crenças é algo contraditório.
Os deuses antigos, segundo as lendas, também se manifestaram entre os homens (veja as lendas indianas, maias entre outras conforme já citei e me disse para ler um livro). No entanto, o cristianismo, embora adote um mesmo tema (um deus feito homem) as expurga.

Não se sabe se de fato Jesus morreu na cruz, pois 3 horas sob essa tortura não matava, mesmo que o prisioneiro sofresse castigos físicos. Segundo relatos da época, demorava-se de dois a três dias para o condenado morrer.
Não lhe quebraram ossos, além de terem drenado seus pulmões (não era costume espetar lanças em condenados, pois Roma punia com o sofrimento extenuante e dó não era uma característica romana).

O fato da vida de Jesus vir descrita no novo testamento, não quer dizer que tudo é verdade.
Testemunhas oculares não garantem a veracidade dessas histórias. Isso se garante com evidências arqueológicas e evangelos apócrifos ou não são uma boa fonte. Os evangelhos foram escritos em média de 70 a 350 anos após a morte de Jesus. Logo tudo o que está ali escrito sobre a vida e a personalidade de Jesus é duvidoso. Ele era um homem do povo que foi condenado como muitos o foram. Seus registros históricos são escassos. Afirmar historicamente algo sobre esse personagem é tarefa árdua. Mas isso não significa que tenhamos de confiar cegamente no que diz a bíblia. Ela dá pistas de lugares onde procurar sobre sua vida e graças a ela, embora envolto em mitos, pôde se conhecer um pouco da história desse homem fantástico.

Em suma, sobre essa questão você me respondeu que "é por que é". Isso soa dogmático, portanto, não é científico.
Postulados existem na física e na matemática, contudo isso não as invalida, mesmo sem provas, uma vez que são verificáveis na prática.
Já o dogma é uma verdade estabelecida a qual não admite contestação, nem se verifica na prática. Portanto é falho. Sua argumentação segue esse aspecto, logo não convence.

Muitas das lendas foram colhidas durante o cativeiro da Babilônia, onde houve o contato com as culturas persa e babilônica. O moral da história sempre é "obedeça a deus ou se dará mal".

Portanto, sua argumentação, mais uma vez, não traz evidências concretas sobre a veracidade bíblica em detrimento de outros livros antigos nem sobre a veracidade de ser o cristianismo a verdadeira fé em detrimento das demais crenças.

minhas perguntas:

Se o diabo causa tanto incômodo a deus, por que deus não acaba logo com esse sujeito inconveniente? Por que Jesus não vem logo e não dobra a humanidade de uma vez? Por que deus precisa desse joguinho de amor, temor e salvação condicional se ele é algo tão grandioso como descreve a bíblia? Por que teremos de sofrer o apocalipse com a besta nos atormentando? Creio que um pai não deseja o sofrimento de seus filhos, seja o que eles forem. Isso tudo não lhe soa contraditório, segundo a descrição de deus (amor, bondade, compreensão e perdão)?

[Sim, um pai não deseja o sofrimento de seus filhos. Mas o que mais ele pode fazer quando esses filhos dotados de livre-arbítrio e maturidade sufiente escolhem um caminho errado? O que ele pode fazer é convidar e apelar. Fazer mais do que isso seria invadir a liberdade dos filhos. Deus não usa de "joguinhos" com a humanidade. E justamente por não fazê-lo, acaba sendo mal interpretado. Deus é aberto no Seu trato com os seres humanos e respeita nosso direito de escolha. Os que ficarem de fora da nova criação terão optado por isso deliberadamente. Como você mesmo diz, a salvação é condicional: depende de a pessoa aceitá-la. Se a aceitarmos, não teremos que "sofrer o apocalipse com a besta". E embora Deus tenha dado tempo para que o diabo manifestasse seu caráter e o tipo de reino que queria implantar, ele está com os dias contados.]



Por que não crer nele ou crer em outra coisa é errado? E sobre quem viveu antes do cristianismo? E sobre quem jamais o conhecerá ou o aceitará?

Deus, segundo os escritos, se vale de joguinhos sim (veja o caso de Abraão; por que deus o pôs à prova?)

Creio que se deus e "onitudo" seu amor seria incondicional, independente de crer nele ou não.

Pelo que escreve, a salvação se dá apenas pela fé. Isso se trata de um joguinho de esconde, ou seja, "você só será salvo se acreditar em mim, do contrário...."

Deus invade as liberdades sim, pois nos coage com punições a crer nele e a obedecer as suas ordens sem questionar. É como dizer a uma criança "se não fizer isso não ganha doce".
Não há respeito no direito de escolha, pois todos que escolhem outro caminho ficam de fora da salvação, quando esses é que deveriam ser arrebatados.

A bíblia é a palavra dos homens e não de deus. Seu conteúdo é repressor, pois é imposto pelo medo de não se conseguir a salvação e assim se submeter às ordens de sacerdotes e governantes. Essa linha de pensamento ocorreu e ocorre em estados teocráticos (veja o absolutismo – teoria de Bossuet e o Islã)

Quanto ao diabo, ele está com os dias contados desde a rebelião de Lucifer (faz tempo ein?).
A propósito, segundo o Apocalipse, o fim dele será aprisionado para sempre. Ora, ele também é uma criação de YHWH, pois era um anjo. Logo YHWH também é pai dele e se YHWH é tão poderoso, por que não obriga o filo rebelde a ser um cara mais legal? É mais conveniente condenar um filho a agonia e danação eterna em vez de salvá-lo, mesmo que para isso tenha de se interferir na sua vontade?

Perguntas:

O que havia no universo antes da criação divina? Por que deus um dia resolveu criar tudo? Por que não o fez um dia antes ou depois? O que ele fez no tempo infinito que houve antes da criação? O que ele fará após o fim do universo?

[Mesmo que alguém pudesse responder essas questões, que diferença isso faria? Também posso perguntar para um materialista: O Universo é eterno? Sim? Então por que ainda não atingiu estado de entropia máxima? Não? Então quem o que o trouxe à existência? Qual a origem da matéria e - pior - da informação que rege os sistemas vivos? Se o big bang é uma teoria correta, de onde veio toda aquela energia? O que havia antes de o tempo e o espaço existirem? Como vê, o arsenal de perguntas segue quase ad infinitum.]

Faz diferença sim, pois questionei a natureza de deus em sua infinitude no tempo antes do tempo e no tempo após o tempo. Se a religião é a chave para tudo, deveria responder isso.

Quanto aos seus questionamentos sobre o universo, a ciência tem algumas respostas, embora ainda áridas, porém mais convincentes que os mitos da criação.

Os cientistas desconhecem o que havia antes do big-bang (quem descobrir trouxer evidencias fortes, volto a dizer, leva o Nobel de física).

Experiências com aceleradores de partículas tentam descrever o universo primordial. Pouco a pouco desvendam um ou outro mistério. Porém sempre há vários por quês atrás de uma resposta.
Talvez, um dia compreendamos o universo, de onde veio e para onde vai, ou talvez jamais isso se elucide.

eu disse:
Para informação, os sons do big bang existem, a evolução se processa em milhões de anos e o homem não veio do macaco e nem do barro. O que houve é um ancestral em comum na cadeia evolutiva (vide estudos de biologia, bioquí­mica, paleontologia e genética a fim de dirimir por que isso ocorre).


[Se o big bang é assim tão confirmado, por que cientistas do quilate de Gabriele Veneziano, do Cern, o contestam? (Li um artigo dele sobre isso na Scientific American de junho de 2004). Aliás, o próprio Marcelo Gleiser, deixando de lado a certeza que quis passar ao povão no Fantástico, coloca em dúvida o big bang numa matéria publicada pela Época no ano passado. Os "sons" do big bang são microondas, também chamadas de radiação de fundo. E se a fonte delas for outra? Quanto aos "milhões de anos", na verdade, seriam bilhões, e mesmo assim não haveria tempo suficiente para o surgimento da vida por processos evolutivos (os matemáticos sabem disso). E se alguém aqui disse que o homem veio do macaco, segundo a teoria da evolução, está bem mal informado sobre o que pensam os adeptos de Darwin. Aliás, cadê o elo perdido?]

O big-bang é uma teoria que embora fraca, está sendo estudada e se revelando adequada. Até que surjam evidências fortes que a confirmem, pode e deve ser contestada, desde que se apresentem provas contra seus fundamentos.

A radiação cósmica de fundo (RCF) foi detectada pelos cientistas e quem o fez levou o Nobel de física. Logo, a comunidade científica aceitou como plausíveis os estudos em torno do tema.
Veja o vídeo abaixo:
http://www.youtube.com/watch?v=s4i-Am7PjiM

Bem quanto à vida ela está aqui e já expus os fatos sobre ela e o elo perdido anteriormente quando da questão dos fósseis (muito se foi para sempre).

Segundo seu argumento, parece deixar a mensagem de que de repente surge algo que virará homem ou lagarto gigante. O processo evolutivo leva tempo. São transformações das espécies se adaptando ao meio em que vivem. Isso se dá de geração em geração. Não é um processo repentino, como um rato dar luz a um esquilo (veja Biologia César e Cezar no tópico que discorre sobre evolução das espécies e neo-darwinismo).

Não há um elo perdido específico. Há muitos elos, de acordo com as mutações sofridas pelas espécies.
Quanto às evidências matemáticas, também são teoria, exatamente como a evolução das espécies e o big bang. Talvez um dia saibamos ou não quem está com a razão (matemáticos ou paleobiólogos).

meu questionamento:

Nenhum cientista tem o intuito de destruir os deuses. Querem é proporcionar uma vida melhor e nos trazer mais conhecimento. A própria religião, com a colaboração de seus sacerdotes e teólogos intolerantes, dogmáticos e sem humildade, se encarrega disso.

[Não é o que o Dawkins pensa... Quanto à intolerância, infelizmente ela existe em qualquer meio, religioso ou não. Cristãos e muçulmanos levaram à morte milhares de pessoas, mas o que dizer do comunismo/ateísmo? Confira em O Livro Negro do Comunismo (Bertrand Brasil). O fato de haver líderes religiosos intolerantes e dogmáticos não invalida o cristianismo. Isso cheira a argumento ad hominem. Não leva a nada.]

Dawkins é apenas um dentro de um universo de profissionais. Cientistas têm muito o quê fazer em vez de tentar destruir crenças em deuses.
Classificar cristianismo, ateísmo ou outro “ismo” relacionado à crença religiosa como assassino é estar desinformado e argumentar de forma preconceituosa.

“Ismos” políticos sempre causaram mortes (absolutismo, feudalismo, imperialismo, etc.). Ateus não são responsáveis por mortes, mas sistemas políticos o são. Tanto religiões como sistemas políticos são feitos por homens os quais tentam assegurar seu poder eliminando quem os contestar.
O cristianismo é difundido por seguidores. Dentre os seguidores existem líderes (padres, pastores ou outra coisa qualquer). Os lideres são incumbidos de difundirem a mensagem da crença. Caso a distorçam, com sua interpretação em especial, estarão passando a mensagem de modo equivocado, o que pode levar pessoas a morte, exatamente como ocorreu durante as cruzadas, inquisição e como ocorre hoje com o islã.

As religiões se invalidam pelo fato de serem estáticas e não se adaptarem a novas realidades. Vide a base da doutrina judaico – cristã – islâmica: ainda crê em Adão e Eva no Éden.
A invalidade das religiões também se funda no temor reverencial a um ser supremo, pois sempre há uma reprimenda a quem não se submeter. Tudo que atenta contra os dizeres de seus livros sagrados considera-se falso, mesmo que haja evidências que provem o contrário. Isso não é só com o cristianismo; é com todas as religiões.

Portanto, onde está o argumento ad hominem que não leva a nada? Você os fez ao comparar ateísmo com comunismo.

Meu ponto:

O que tenho a dizer aos evangélicos é que procurem estudar um pouco sobre as ciências e suas bases cientí­ficas antes de atacá-las, pois tudo o que há hoje, seja de bom ou ruim, devemos a ela. Saibam que há mais cientistas trabalhando para o bem que para o mal. Todos somos homens, ora erramos, ora acertamos.

[Seu conselho é bom. Nunca é demais conhecer ciência. Mas aplique-o a si mesmo: estude mais a Bíblia e o criacionismo por conta própria, em lugar de ficar repetindo argumentos preconceituosos e estereotipados. Outro conselho: abra a mente e o coração ao conhecimento que pode obter além dos domínios do método científico. Você poderá se surpreender - e se sentirá completo.]

Não repeti argumentos preconceituosos e estereotipados, apenas questionei seus pontos de vista. Quem os fez foi você ao confundir ateus com comunistas assassinos e ao afirmar que a bíblia é a única verdade. Isso sim soa como falácia.

Você usa um excelente jargão sociológico-filosófico-científico. Tem bons conhecimentos sobre a matéria. Mas em diversos pontos, não evidencia provas científicas que sustentem o criacionismo, bem como cai no dogmatismo ao afirmar que tudo o que se opõe à bíblia é falso.
Seus argumentos são verdadeiros para cristãos, mas não para devotos de outras crenças.

Nenhuma crença é a verdade absoluta. Todas têm seus pontos positivos e suas falhas, pois foram feitas e levadas adiante por homens; são uma forma de nos tornar mais felizes e conter nossos instintos, pois alguém no além está de olho em nós.

Não sou contra deuses e crenças, somente acho que precisam rever seus conceitos e aceitar o que é descoberto pela ciência.

religião explicada pela ciência disse...

E Gabriele Veneziano jamais disse que “contesta o Big Bang” e sim que este não deu origem ao Universo, que seria apenas parte de um espaço infinito.
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=00042F0D-1A0E-1085-94F483414B7F0000&pageNumber=1&catID=2

religião explicada pela ciência disse...

Algumas respostas aos meus questionadores:

[At 12:23 PM, Marcos Galdino escreveu...
Bom dia amigos! Embora seja bastante curioso o fato de que uma pessoa anônima tenha adentrado o rol de discussões com o simples objetivo de desautorizar o trabalho minucioso realizado por dezenas de cientistas cristãos, valendo-se apenas de argumentos frágeis e sem embasamento teórico, é interessante afirmar que a fé, tão discutida, ridicularizada e rebaixada pela comunidade científica, é o mesmo sentimeno abstrato que envolve os cientistas quando os mesmos não podem provar através de evidências concretas as suas teorias. Existe somente uma diferença: A fé que move o cristianismo, é o produto histórico da existência de um Deus Real, que mantém sua palavra viva através dos séculos (Como observamos através do cumprimento exato das profecias bíblicas escatológicas), sempre transmitida através de pessoas reais e testemunhas oculares (Vide o Documentário realizado pelo Discovery Channel, intitulado "Testemunha Ocular de Jesus" ou "Eyewitness to Jesus") e ainda através de evidências científicas baseadas na arqueologia, geologia e ciências afins (Vide www.scb.com.br no artigo intitulado "O Espaço Cósmico e o Tempo.") Enfim, concluo citando uma frase de um dos cientistas mais importantes de toda nossa história, Louis Pateur:"Um pouco de ciência nos afasta de Deus, muito nos aproxima."
Que Deus vos Abençoe.]



Marcos Galdino: Não tenho a pretensão de desautorizar ou validar o trabalho de ninguém. Quem tem autoridade para isso são os catedráticos das respectivas áreas de estudo. Meus argumentos são científicos, pois me baseio em estudos de cientistas. Em ciência o ônus da prova cabe a quem afirma a tese. Não basta formular tem de provar para que haja o caráter de tese científica. Do contrário é pseudociência. Veja o filme quem somos nós. Nada daquilo possui um estudo avançado. É pseudociência travestida de ciência. Se algum dia tiver curiosidade, vá a uma universidade e assista uma defesa de tese para ver como que é. É bem complicado e tem de se provar a veracidade ou falsidade das hipóteses durante a defesa da tese.
Acredito em Jesus, mas não como um ente sobrenatural. Era um homem sábio que infelizmente teve seus ensinamentos deturpados por seus seguidores.
Testemunhos oculares não validam a existência de nada. Veja quantos testemunhos oculares temos de coisas que chegam às raias do absurdo.

[At 5:04 PM, Danilo Fortunato escreveu...
Prezado Anônimo, você pode até não ter percebido, mas sua briga não é como a religião, sua briga é com o Espírito Santo de Deus. Concordo com o Nico Júnior, vc de fato, está em conflito. O grande problema é tentarmos racionalizarmos tudo, e é o que parece que você está fazendo.
Meu conselho para você é conhecer a bíblia, depois, se quiser ignorá-la, o problema é só seu. Saiba que Deus o ama muito, tanto que, na cruz, Jesus certamente pensou em você e, mesmo sabendo que você poderia rejeitá-lo, decidiu morrer para que você tivesse possibilidade de vida eterna (digo possibilidade porque é vc quem determina).
Última coisa, o mais bonito disso, é que nessa luta, o Espírito de Deus só vai ganhar se VOCÊ quiser.
Boa sorte nesta busca da Verdade.
Uma Abraços, Danilo. (Leia I Timóteo 6:20)]

Danilo: não tenho conflitos nem crises existenciais. Somente questiono as coisas. Por acaso isto é pecado? Minha resposta já foi dada.

[At 5:07 PM, Anônimo escreveu...
O mais incrivel eh que ele nem se deu ao trabalho de ler as coisas que estao sendo postadas aqui antes de criticar. se tivesse lido veria que nao ha nenhuma critica a ciencia em si mas sim ao seu mau uso (se eh que podemos chamar de ciencia)]

Li o que foi postado. Se não o tivesse feito não teria criticado. Sou contra o mau uso da ciência e da religião. Tudo deve ser feito em prol do bem comum.

[At 6:10 PM, Anônimo escreveu...
Caro amigo anônimo, só quero lhe fazer uma pergunta.

Você já amou?

Encontrarás respostas pra tuas dúvidas, se descobrires a resposta para esta pergunta.]

Não amei; amo minha família, como procuro fazer o bem a todos que necessitam. Por ser ateu, não sou um criminoso nem um insensível. Tenho uma vida regrada e caráter para ser considerado um bom cidadão.

[At 10:08 PM, Anônimo escreveu...
Observando os argumentos apresentados pelo amigo "anônimo", percebo uma certa semelhança com os argumentos usados na Comunidade do Orkut, Criacionismo. Lá, ateus, céticos, agnósticos e teístas criacionistas, usam de um "fundamentalismo" exagerado na tentativa de desmentir o Cristianismo e seus ensinos.

Mas o que realmente notei é que nosso caro "anônimo" se vale de algo muito comum na cultura moderna. Separar o mundo religioso do mundo da ciência. Esta linha de pensamento vem se desenvolvendo desde a época de Platão e aperfeiçoada por Agostinho na sua teologia da Cidade de Deus e a Cidade dos Homens. Nancy Pearcey, no seu livro "Verdade Absoluta" descreve com muita propriedade este tipo de argumento.

O que prevalece no mundo relativista e pós-moderno atual é que o mundo dos fatos ( o que vemos, tocamos, experimentamos), da ciência está separado do mundo dos valores ( a religião, os pensamentos, a fé). Assim se vc quer falar de fé, religião, então vc é livre, pois isto pertence ao mundo de cima, e isso não pode ser comprovado, mas respeitado se vc escolher assim. Quando se fala de ciência, então, vemos o real, e isso não pode ser confrontado.

Mas quem lê a Bíblia com sinceridade e sem preconceito, percebe que a religião ali ensinada tem a ver com cada aspecto da nossa vida. Principalmente as coisas relacionados ao mundo material. Deste modo, a dicotomia fato/valores nunca é mencionada na Bíblia.
Enquanto houver essa separação, haverá sempre confusão e discrepâncias entre ciência e religião.
Mas quando colocamos o cristianismo a prova, quando experimentamos seus ensinos e principios em nossa vida como um todo percebemos sua consistência e superioridade em relação a qualquer filosofia alternativa.

Ari Gama,

Um abraço!]

Ari, por enquanto, religião é uma coisa e ciência é outra. Se algum dia houver uma unificação de ambas ficarei feliz por demais, pois a fé aliada à ciência trará grandes benefícios e por fim poderemos entender os desígnios dos deuses ou de deus.

[At 9:45 AM, Fred - Ctba escreveu...
Quanto a essa discussão sobre o que é verdade, se o Criacionismo ou Evolucionismo, eu penso que nunca chegaremos a um acordo, pois primeiro, elas se contradizem, ambas precisam de fé p/ se acreditar, e segundo,o crescimento do Evolucionismo é profético.
Mas vou me valer das palavras de um sábio...

"Digamos que o Evolucionismo esteja correto. Duas pessoas. Um Cristão e um Não Cristão. O Cristão passa toda sua vida procurarando aproveitá-la da melhor maneira possível sempre andando nos Princícipios e Leis de Deus e o Não Cristão também, passa toda sua vida procurarando aproveitá-la da melhor maneira possível não crendo, ignorando Princípios e Leis de Deus. Por fim ambos morrerão e tudo se acabará. Pois não haverá nada depois.

Mas... digamos que o Criacionismo esteja correto(e é o que creio). Duas pessoas. Um Cristão e um Não Cristão. O Cristão passa toda sua vida procurarando aproveitá-la da melhor maneira possível sempre andando nos Princícipios e Leis de Deus e o Não Cristão também, passa toda sua vida procurarando aproveitá-la da melhor maneira possível não crendo, ignorando os Princípios e Leis de Deus.
Por fim, ambos morrerão. Mas agora, Jesus volta, há a ressureição, um ouvirá filho bom e fiel..., outro ouvirá aparta-te de mim...
Quem sairá ganhando e quem sairá perdendo em ambas as situações?"

Abraços a todos!]

Fred: Essa soou a la Santo Agostinho. Porém, sob a ótica religiosa, seria uma contradição divina largar aquele que mais precisa.
Se tiver filhos, duvido que suas atenções não se direcionariam mais para aquele que necessita mais de você, mesmo que seja um rebelde e não esteja nem aí contigo. Veja o caso do filho pródigo.
Essa foi Jesus quem contou. Logo, se ele é o filho de YHWH, ou o próprio feito homem, deve pensar assim e abraçar seus filhos pródigos, mesmo que se cheguem a ele quando se revelar a nós.
No mais, infelizmente muitas religiões buscam poder se valendo do medo de seus fiéis com o céu e o inferno.




[At 11:29 AM, Anônimo escreveu...
Caro anônimo,
Quero me identificar como anônimo2 e falar com vc em termos lógicos e racionais. Pelo visto vc pende pelo lado científico pq diz q o lado criacionista (religioso) se vale somente da fé para argumentar.
Então vamos lá. Qual é o fato q explica o nada explodir? A vida original veio de explosões simultâneas e não de uma única explosão, porque se houve só uma única explosão que liberou a matéria, essa matéria origianl era nada mais do que algum tipo de molécula que poderia ter se associado com outra e formado algum gás. Esta explosão original seria equivalente, hoje, a mesma probabilidade de colocarmos fogo num monte de madeira e ficarmos esperando acontecer uma explosão e de repente seus estilhaços cairem de forma tão organizada que formam uma bela casinha, com paredes, janelas, telhado, encanamento, eletricidade, revestimento, e tudo, em seus diversos tipos de materiais, funcionando ao mesmo tempo.
O interessante é que não temos uma só casinha de madeira. Temos muitas outras casas de diferentes tipos. Isso requer várias explosões até que se forme uma cidade complexa, com regras de transito, leis de conduta, viadutos, avenidas, parques, supermercados, bombeiros, etc.
Vc deve saber disso. Evidências das descobertas genéticas apontam para essa probabilidade e a vida só existe em função da genética, ou seja, um fato evidente de que de alguma forma esses complexos e intrincados organismos passaram a operar conjuntamente e a vida se desenvolveu.
Nossa! Então se a vida veio do nada e a biblia diz que Deus criou as coisas do nada, em que devo acreditar? O nada com Deus ou o nada sem Deus?
O fato de que estamos aqui nos faz escolher o modelo: a probabilidade de acontecer tal explosão e a genética cair, por acaso, tão complexamente funcionando e se associando com todos os seus organismos periféricos que devem ter surgido simultaneamente (ciência), ou simplesmente que alguém elaborou, arquitetou tal projeto e o desenvolveu (Deus). Como qualquer um pode perceber, a ciência, em detrimento dos fatos, depende de muita fé para acreditar na origem da vida tanto quanto temos que ter a fé em um ser superior que foi capaz de projetar a vida.
Quem garante que YHVH é Deus? Ninguém, mas podemos chamá-lo de qualquer coisa, porque o nome que dermos a Deus não implica que Ele não seja o Único Deus Verdadeiro. Então por que não podemos dizer que esse arquiteto original seja o Deus Verdadeiro e se chame YHVH?
É apenas uma questão de acreditar num ou noutro modelo, os fatos estão aqui, a vida existe, mas quanto a sua origem, podemos fundamentar qualquer teoria e tentar explicar, com muita fé. A ciência realmente tenta fazer isso, o que é muito bom. Entretanto, se depara em impossibilidades que remontam em outras teorias, e assim por diante. Hoje nós vemos que o emaranhado de teorias do modelo científico aprofundado(darwinismo) recai em muitas questões contraditórias em virtude das díspares teorias que ele requer. Isso é o que nos faz repensar, com muita lógica, que esse modelo não explica satisfatoriamente a vida, porque se tornou inconsistente do próprio ponto de vista científico. E isso é o que torna possível a crescente teoria do design inteligente. É uma alternativa para explicar os fatos atuais e não para desmistificar a ciência ou para impor que as coisas são assim pela fé.
Posso discorrer muito mais e profundamente sobre os motivos que, pessoalmente me fazem descrer, racionalmente, do modelo científico de origem da vida, mas acredito que neste espaço possa salientar um ponto de cada vez.
Quanto ao fato de que vc menciona saber sobre o historicismo do cristianismo, então está claro como se explica este fenômeno religioso, do ponto de vista antropológico e socio-cultural, perdurar no mundo atual com abrangência de 1/3 da população, o que reforça sua própria tese de que não é fruto somente da fé, mas de comprovações das evidências históricas.
Podemos falar sobre isso com muita recionalidade.
Juízo de quem não acredita em Deus é um assunto interessante.
Abraços.]



Anônimo 2: O que pode ter ocorrido é uma explosão termonuclear ou algo semelhante a isso, devido a um colapso na singularidade (ponto inicial do universo) ao atingir uma massa crítica tendente ao infinito. Uma explosão dessa ordem não necessita de oxigênio. (não pense em combustão química, mas em reações nucleares ou algo parecido, muito mais potente, numa escala astronômica). Ninguém sabe porque ou como isso ocorreu, ou se isso é um ciclo do universo, pois até o momento ele está se expandindo.
A questão de algo organizado surgir do desorganizado tem a ver com entropia. A condição para isso é uma questão de energia. Veja: uma planta cresce porque faz fotossíntese, ou seja, usa gás carbônico e água a fim de sintetizar açucares e liberar oxigênio e manter-se viva. Veja um feto dentro do útero; alimenta-se através da placenta, comunicando seu sistema vascular com o da mãe. O feto recebe aminoácidos, vitaminas, gorduras e constrói seu corpo. Partimos da desordem para formar a ordem. A maior parte da energia da vida vem do sol. O dia que o Sol morrer, a vida estará condenada.
Elementos químicos surgiram de explosões de supernovas. Quanto mais combustível uma estrela consome, ela tende a formar elementos cada vez mais pesados a fim de gerar mais energia (qq dúvida leia algo em física nuclear).
Toda teoria cientifica têm contradições e pontos obscuros; faz parte do jogo. Não há nem nunca haverá respostas para tudo. As perguntas surgem ad infinitum. Ai entra o trabalho do cientista o qual tenta responder as questões satisfatoriamente. O divino na ciência cria um ponto além do qual não se pode ir, pois é visto como questionar os desígnios de deus.
Todos os expoentes da religião, em sua maioria, têm evidências históricas. O cristianismo é forte no ocidente, devido ao seu crescimento em Roma, senhora do mundo à época; e, portanto, foi disseminado em suas colônias e missionários o levaram além das suas fronteiras (resto da Europa e colônias na América). O islã é forte no oriente médio, norte da África e extremo oriente (expansão islâmica) o budismo é forte no extremo oriente (Bodidharma o levou além das fronteiras do Nepal para o Tibet, China, e monges o levaram para o Japão e Coréia entre outros cantos da região).
A religião é uma questão cultural seja de convencimento com uma boa vida pós-morte (cristianismo), reencarnação em um nível melhor (budismo e induísmo) ou de imposição pela força (cristianismo, judaísmo e islamismo).


[At 10:12 AM, Renato Jungbluth escreveu...
Comecei minha caminhada cristã verdadeira dessa mesma forma, mas com outro espírito. Procurei dar atenção ao criacionismo com a mente e coração abertos, e, "na mesma moeda", não poupei dúvidas e questionamentos de toda natureza. Essa é minha experiência, respeito a vida e entendimento de outros, mas por mim, posso falar. Usei de toda a formação que adquiri nos melhores colégios e faculdades, no conhecimento do mundo, e percebi a inconsistência e a solubilidade desse pensamento. Ao passo que, embora surpreso, encontrei verdadeira solidês e coerência na Palavra de Deus, e na Rocha. Não esperava isso, confesso, imaginava encontrar um "meio caminho" quem sabe, ou convencer meus objetores; mas depois, devo reconhecer, não tenho argumentos para descrer na Bíblia. Muitos passos então foram dados e muitas acusações diferentes contra a criação encontrei no caminho, como as de nosso colega; contudo, uma após outra se desfaz, e todas se dissolvem na água, a Água da Vida.

Um olho, como pode ser explicado evoluindo ao acaso e lentamente? Como um animal pode evoluir de sangue frio para quente, será que tivemos animais mornos? São tantas evidências de um planejamento e impossibilidades da evolução, que, em verdade, percebi que não tenho fé suficiente para ser ateu ou evolucionista.

A propósito, concordo com o Marcos Galdino.]


Jungbluth: leia sobre embriologia e fisiologia animal e entenderá como se formam e funcionam os órgãos internos, inclusive os olhos do Behe. Quanto aos animais "mornos", há estudos em paleontologia que apontam répteis intermediários de sangue quente (terapsídeos e alguns pterossauros) bem como antigos. Imagine um brontossauro se aquecendo ao sol. Jamais se moveria. Sangue quente tem a ver com o sistema vascular (estude esse tópico em biologia e entenderá como funciona).
Houve períodos de explosões de vida (pré-cambriano, jurássico e meio da era cenozóica para cá). Isso ocorreu por não ter havido catástrofes destruidoras e pelo planeta ter reunido boas condições para este evento.

[At 1:12 PM, Anônimo escreveu...
Vê-se claramente os frutos dessa "mídia" que teria por caráter informar as pessoas, mas que pelo contrário, desinforma, distorce, considera pontos como a verdade.

Quanto ao que a mídia, vamos assim dizer, (pois há muitos livros e pessoas, que um cristão sabe o motivo pelo qual fizeram isso) fez da religião, do cristianismo não é brincadeira. Tudo distorcido, quando eu fico sabendo que na globo, record etc. vai falar alguma coisa sobre religião, já até dá vontade de chorar.

O resultado são pessoas como esse "anônimo", que ficam com essas "idéias" irrigadas por Satanás. Aliás, quantas foram as vezes que ouvi "os mesmos argumentos e perguntas"? Porém, preferem atacar do verificar.

Não procuram estudar o livro mais estudado e rico em informação, conteúdo etc. da História; nem verificar o que foi ali dito, o que a História diz sobre, etc. Mas não pensam duas vezes, antes de atacar o Livro de Deus, até mesmo atacando Deus; sem nem mesmo conhecê-Lo.

Sendo que a resposta para tudo isto é: "Provai e vede.]

Anônimo satânico: Isso não são idéias satânicas; isso são frutos de estudos. Não estou atacando nada, estou apenas questionando. Se não consegue se questionar de nada, me desculpe sofre de limitação e não pode debater. Há outras coisas para serem lidas além da bíblia. Sua postura é de um fundamentalista preconceituoso que não aceita nada exceto a religião. Conheça outros povos, outras culturas e outras religiões. Teça paralelos entre tudo isso e aprenda a pensar sob outras óticas. Não trate alguém que pensa diferente de vc como um ser execrável. Isso além de ser preconceituoso, é politicamente incorreto e anti cristão.

[Eu curso matemática numa renomeada Universidade publica. E não falo mal da ciência, aliás, creio que a Ciência é uma das grandes testemunhas de Deus. POrém, se Lucifer ora era testemunha de Deus, ora é o que é agora; o que esperar da ciência. Há muitas pessoas nela preconceituosa com a religião, já ouvi afirmações do tipo "A Religião é que impede o avanço da ciência e a paz no mundo." E outras, que talvez dariam uma "lição do que é fé" em muitos cristãos, porém, onde o que eles creem não é em Deus, mas na Evol..

Creio nas palavras de Pedro, o qual diz: "acrescentai a ciência a sua fé." (em outras palavras, lá no capitulo, em uma das cartas).

Porém, também conhece alguns "cristãos", que tem a visão que a mídia impos na sociedade de que "fé e ciência" são pólos que não se atraem, mas repelem-se. Infelizmente.


Tudo uma questão de desentendimento.

Porém, sempre gosto de ver, o interesse das pessoas no campo da religião, como esse anonimo demonstrou. Como muitas perguntas, do tipo dúvidas. - Pois isto, subentende algumas certas expectativas.

Porém, da mesma forma como o jovem rico foi perguntar a Jesus o que faltava para ele ser salvo, e por fim, teve um triste final. Não adianta nada apenas perguntar. Mas já é um começo. Pois se pergunta, talvez, haja a opção de ouvir.]

matemático: Não compare a ciência a Lúcifer, isso demonstra falta de conhecimento e excesso de fundamentalismo. Caso, algum dia, os cientistas trouxerem provas cabais da veracidade criacionista, eu as aceitarei sem problemas, pois estará tudo provado. Até o momento o que se tem são falácias e ataques às teorias científicas que excluem a presença do divino, sem nenhuma demonstração cabal dos fatos.


[ótimas respostas Michelson. Eu até pensei: "nossa! como o MIchelson vai conseguir responder perguntas que abordam coisa tão profundas no conhecimento teóligico, sem que fique um post do tamanho de uma enciclopédia?"]

Vá até http://www.cienciaxreligiao.blogspot.com/ e veja minha tréplica na íntegra, pois parte foi cortada.

[At 9:15 AM, Anônimo escreveu...
Anônino,
Tenho uma dúvida crucial.
Se na explosão original foi liberada energia que propiciou o surgimento de alguma molécula, nós sabemos que as moléculas originais formaram gases e não oxigênio. (a Ciência diz assim).
Toda vida surgiu e se desenvolveu na água, mas se não havia oxigênio, então como explicar a água?
Quantas explosões foram necessárias para surgir o oxigênio?
E quanto a camada de ozônio? É um outro grande problema do ponto de vista evolutivo.
A evolução lida muito bem com o fenótipo, mas como ela explica o genótipo? E as enzimas? E o DNA?
Este é o ponto da teoria do desing inteligente.
A ordem evolutiva desses acontecimentos casuais nos dizem que eles não foram tão casuais assim.
Parece até redundante, mas a "ordem evolutiva" define uma Ordem no universo e não o acaso.
Pensemos nisso.]

Anônimo do oxigênio: A água surge da combinação de hidrogênio e oxigênio (veja algo sobre eletronegatividade e reações em química) sob certas condições. O ozônio tem como catalisador a radiação ultravioleta sobre moléculas de oxigênio.
Na explosão primordial não se formaram nem átomos, dirá moléculas. O quê havia eram partículas e sub partículas. Átomos se formaram após o resfriamento do universo (anuário Astronomy Brasil).
Genes podem sofrer mutações por agentes físicos químicos e biológicos. Há mutações boas (neanderthais de pele branca, pois seu ambiente era ruim para a produção de vitamina D) e ruins ( aneuploidias e Chernobyl). Quanto à formação disso tudo, veja as experiências de Oparin e origens da vida (formação dos “tijolos da vida” tem em qq livro de biologia).

[At 3:57 PM, Danilo Fortunato escreveu...
Prezado Anônimo, entre tantas perguntas me surgiu essa: Imaginemos que o Big Bang tenha ocorrido. Após as explosões terem acontecido, toda a matéria deveria cada vez mais se afastar do centro da explosão, certo? Mas porque os planetas giram em órbitas?
Vc pode falar que os gazes, antes da explosão estavam em órbita, tudo bem. Mas então porque alguns planetas tem sua órbita para a direita e outros para a esquerda? Não é verdade que todos deveriam girar igualmente?
E último: Como é que ocorreu uma explosão sem ôxigênio e, desta explosão, surgiu oxigênio, que é consumido nestes casos?

De fato, muitas vezes acho que vc tem mais fé que eu. Um abraço.]

Danilo Fortunato: Existe uma propriedade da matéria chamada gravidade. Não se sabe porque ela existe (hipótese dos grávitons). Ela se enquadra nas forças de campo - elétrica, magnética, nuclear (já unificadas) e gravitacional, a qual é considerada como um dos problemas do milênio a ser resolvido. Sabe-se que é uma propriedade das massas que deforma o espaço-tempo ao seu redor.
Uma estrela do porte do sol tem massa o suficiente para atrair seus planetas e segurá-los. E expansão do universo ocorre, mas o Sol arrasta consigo seus planetas. Um buraco negro suga toda a matéria, inclusive a luz ao seu redor, nem por isso a expansão do universo deixa de existir. Órbitas dependem da inclinação dos eixos dos planetas (veja astrofísica).

[At 6:09 PM, Anônimo escreveu...
Michelson, é difícil argumentar com uma pessoa que não tem fé. Por isso, ainda que eu admire as respostas dadas ao amigo cético, bem como as perguntas bem formuladas deste, sugiro que o incetive a cultivar uma fé genuína em Jesus e em Sua Palavra. Eu já conversei com pessoas com dúvidas muito profundas (e profusas) e, para a minha surpresa, cada argumento que eu proporcionava era utilizado contra mim mesmo. Quero dizer que evidência nenhuma convence uma pessoa que não tem fé, simplesmente porque a "fé é a certeza das coisas que se esperam e a convicção dos fatos que não se vêem" (Paulo).
Como não queremos convencer ninguém, certifiquemos, eu e você, a nossa fé com este texto de Ellen G. White: "A ciência, para ser apreciada plenamente, tem de ser olhada de um ponto de vista religioso. Então, todos adorarão o Deus da ciência". (Mente, Caráter e Personalidade, Volume I, página 16 - CPB, 369 páginas).]

Anônimo de Jesus: Creio nas palavras de Jesus, Buda, Maomé entre outros, desde que não sejam distorcidas como ocorreu ao longo da história. Mas não os vejo como seres do além.

[At 1:22 PM, Flora escreveu...
Boa tarde.
Esta pessoa que lhe escrever, prezado Michelson, também deve estar ciente do aquecimento global, certo? Pois, é notório o seu conhecimento.
Ele pode nos afirmar que em Mateus 24(O príncipio das dores) é apenas uma coincidência , ou algo forjado ou sei lá o que?
Os sinais está aí!
Já que ele não crê no que a bíblia diz sobre a criação, leia então sobre o fim deste mundo, pois tudo está descrito nela.
Mas vamos orar por esta pessoa, pois como alguém comentou aqui, ele está num grande conflito.
Fiquem todos na Paz do Senhor, e , vamos ter cuidado pra não fazer desse blog um chat de quem sabe mais.
Termino com esse verso:


"Digo-vos que, depressa, lhes fará justiça. Contudo, quando vier o Filho do Homem, achará, porventura, fé na terra?" Lucas 18:8 ]


Flora: tenho consciência do aquecimento global da destruição da camada de ozônio, da fome, das guerras, das catástrofes naturais, do terrorismo, das desigualdades sociais, da impunidade, etc.
Nada disso é fruto da indignação das divindades, mas de nossa irresponsabilidade.


Espero que isso seja publicado integralmente, uma vez que acho estar em meu direito de defesa.

Grato

religião explicada pela ciência disse...

O blog é

http://michelsonborges.blogspot.com/2007/01/questionamentos-de-um-ctico_27.html

flavio disse...

eu acho criomatisado do munitorismo generologico estronalta do mundo

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...


Gostei muito de ler esta sua carta.

Além disso, segui o link que você deixou para o blog Criacionismo. Devo confesssar que foi bem triste constatar que ali não existe qualquer espaço para inserção de comentários.

Isso acaba cerrando as portas a qualquer chance de interação e/ou diálogo entre leitor e blogueiro, ou entre leitor e outros leitores - seja concordando, discordando ou aprofundando o tema em questão - o que, em minha visão, deveria ser uma das principais funções de um blog.

É... parece que o Michelson não anda lá muito a fim de conversa, o que é uma pena!

Um abraço.

Elyson Scafati disse...

Sabe o que é Marcus; ele cansou de levar porrada, não só de mim, mas de outros. Se vc for ao Observatório da Imprensa, ele publicou algumas coisas por lá.

Qual não foi o resultado: mais porrada. Então agora, a estratégia é falar a besteira e não mais permitir comentários que "desfaçam a merda". Assim, isso dá uma "aparente sustentação ao que eles dizem.

Há um blog o "criacionista consciente" que deixa os comments aberto mas não publica o que é contrário ao que ele diz, pois tb dei muita porrada nele.

Bom, a partir dai vc vê qual é a credibilidade de um criacionista. isso já diz tudo.

Marcus Vinicius S. Oliveira disse...

Pois é, caro amigo e pugilista Elyson (não resisti à tentação de fazer essa piada), já imaginava que você fosse me dizer algo mais ou menos nesses termos. ;-)

Ele até que justificou a desabilitação dos comentários dizendo que são muitos leitores e que não tem tempo disponível para responder a todos e etc. e tal. O texto completo está disponível aqui:

http://michelsonborges.blogspot.com.br/

Michelson tem plenamente assegurado o seu direito de agir dessa forma; mas, sinceramente, essa justificativa não me pareceu muito convincente...

Mudando um pouquinho de assunto: Outro dia, estava lendo um número da revista UNESP Ciência (muito boa, por sinal; eu recomendo!) e deparei-me com um artigo bem interessante que, por acaso, também encontrei em versão online aqui nesse link:

http://www.unesp.br/aci_ses/revista_unespciencia/acervo/40/ponto-critico

Na hora, pensei que o seu conteúdo, talvez, pudesse interessar a pessoas como você, por isso resolvi compartilhá-lo. A preocupação do autor com a forma como se dá a divulgação científica e o diálogo de saberes em nosso meio social parece-me um tema super relevante e atual.

Se você também quiser comentar alguma coisa a esse respeito, vai ser bem legal.

Um abração.

Elyson Scafati disse...

Pois é a justificativa é um tanto esfarrapada.

O posicionamento do Michelson era o seguinte: tudo que é complexo somente pode ter sido feito por uma entidade. Isso se denomina argumento da ignorância.

Nenhum dos que comentavam no blog faltavam com o respeito, apenas discordavam do posicionamento dele, mostrando-lhe as devidas evidências.

Infelizmente, a agressão partia de quem defendia o criacionismo. No momento em que eles se viam acuados, passava a ofender seus oponentes. Isso é a falácia ad hominiem.

Vou ler o artigo. Grato