terça-feira, 11 de agosto de 2009

Bolas de Neve na Argumentação contra o Relativismo Cultural


Religiosos realmente são engraçados!!! Quando algo começa a questionar suas ideologias e crenças se valem de quaisquer meios a fim de refutá-los. Agem de forma pseudocientífica e com uma péssima retórica a qual envolve um poderoso arcabouço de falácias e distorções de disciplinas como ciências naturais, lógica e filosofia.




A pérola do dia está aqui "Relativismo I" escrita pelo Prof. João Flávio Martinez.

Vejamos (em preto a abordagem dele; em vermelho minha análise).




Relativismo é a teoria filosófica que se baseia na relatividade do conhecimento e repudia qualquer verdade ou valor absoluto. Ela parte do pressuposto de que todo ponto de vista é válido.



Errado!!! Se forem pontos de vista culturais, temos que considerar o que cada povo adota como certo ou errado. Todo ponto de vista é valido desde que considerado em sua cultura particular.

Eis a definição de relativismo: O relativismo é uma doutrina que prega que algo é relativo, contrário de uma idéia absoluta, categórica. Atitude ou doutrina que afirma que as verdades (morais, religiosas, políticas, científicas, etc.) variam conforme a época, o lugar, o grupo social e os indivíduos de cada lugar.


O relativismo, dessa forma, leva em consideração diversos tipos de análise, mesmo sendo análises aparentemente contraditórias. As diversas culturas humanas geram diferentes padrões segundo os quais as avaliações são geradas.

Max Weber, em suas obras sobre epistemologia, abre espaço para o relativismo nas ciências da cultura quando diz que a ciência é verdade para todos que querem a verdade, ou seja, por mais diferentes que sejam as análises geradas por pontos de vista culturais diferentes, elas sempre serão cientificamente verdadeiras, enquanto não refutadas.


Essa filosofia afirma ainda que todas as posições morais, todos sistemas religiosos, todos movimentos políticos, etc., são verdades que são relativas ao indivíduo.

Errado!!! São relativas à sociedade em que vive o indivíduo.


Infelizmente, a filosofia do relativismo é penetrante em nossa cultura hodierna. Com a rejeição de Deus, e do Cristianismo, a verdade absoluta particular está sendo praticamente abandonada.


Disse bem, a verdade absoluta particular e não do mundo. Quanto à rejeição de deus ou do cristianismo, considere o que cada um aceita em termos de religião. Essa diversidade existe , enquanto o ser humano tiver capacidade de pensar e contestar, a diversidade de pensamento continuará.


Nossa sociedade pluralista deseja evitar a idéia que há realmente o certo e o errado. Isto é demonstrável através de nosso ambiente social: do sistema judicial deteriorado que possui cada vez mais dificuldades em punir os criminosos, da mídia que continua a nos empurrar o seu pacote particular do que seja moralidade e decência, de nossas escolas que ensinam a evolução e a "tolerância social", etc.


A dificuldade em punir criminosos vem do próprio sistema legal que é elaborado por nossos representantes. Para se punir alguém há que se terem provas contundentes do fato criminoso. É melhor um culpado solto que um inocente preso.

Quanto à mídia, se está insatisfeito com ela, simplesmente a evite.

Quanto a TE em escolas, que tal substituir as aulas de estatística por jogo de búzios e tarô ou ainda deixar a previsão do tempo ao arbítrio dos deuses. TE é ciência e não crença religiosa, para fazer proselitismo e angariar fiéis.

Sobre a tolerância social, devemos tê-la. Se não gosta de negros, gays, gaúchos, loiros, católicos, macumbeiros, cientistas, simplesmente evite-os, mas não destile seu ódio sobre ninguém, pessoas têm o direito de serem e fazerem o que quiserem, desde que não afetem terceiros.


Como conseqüência, o relativismo moral está cada vez mais ganhando espaço no sentido de encorajar a todos em aceitar o homossexualismo, a pornografia na TV, a fornicação, e uma avalanche de outros pecados que outrora foram considerados errados e perniciosos, mas que agora estão sendo aceitos e até mesmo encorajados em nossa sociedade. Isto se infiltrou tanto em nossa moderna maneira de pensar que se você falar algo contra o relativismo e sua vã filosofia, então prontamente te rotulam como fanático intolerante.

Pura falácia da bola de neve... A censura existe para realmente não deixar que tais coisas aconteçam. Se não estão atuando devidamente denuncie a sua insatisfação ao MP.

Se não gosta do que a TV apresenta, ligue no canal gospel e assista até sentir sono. Do contrario compre uma TV a cabo e se não tiver recursos para tal, alugue DVDs de seu gosto e desligue sua TV.

Eu mesmo faz anos que não assisto a TV aberta, pois a programação, seja da Globo, do SBT e dos canais evangélicos se tornou um lixo.

No entanto, é necessário esclarecer que isto não passa de hipocrisia por parte daqueles que condena quem afirme que exista ainda moralidade absoluta hoje em dia. Parece que o único objetivo de seus proponentes é afirmar que todos os pontos de vistas a respeito do que seja a “verdade” são válidos, menos aqueles que defendem que há verdades absolutas, um Deus absoluto e coisas certas e erradas de modo absoluto.

Depende de quem é o seu deus... Deuses são absolutos para a cultura que os adora. Assim, os deuses indianos, do Xintó, da religião chinesa, africana, egípcia, assíria, grega, etc eram ou são absolutos para eles, mas não para os outros.


É o deus que cultua não foge à regra. É apenas mais um no mundo da diversidade religiosa.

Algumas expressões típicas que revelam basicamente as pressuposições dos relativistas são: "Esta é a sua verdade, não a minha”; "Isto é verdadeiro para você, mas não para mim," e "Não Há verdades absolutas."


Do ponto de vista lógico todas estas declarações não procedem. Nossa sociedade não pode florescer nem sobreviver em um ambiente onde todos fazem aquilo que acham melhor para si, onde que as circunstancias e a situação são os fatores que determinam suas ações, onde a mentira ou o engano é totalmente aceitável. Sem uma base comum de verdades absolutas, nossa cultura tornar-se-á fraca e fragmentada.

Disse bem, do ponto de vista lógico, mas não real. Permita-me lhe dar uma breve aula de lógica.



Em lógica há três princípios:


Identidade: se algo é verdadeiro então ele é verdadeiro;


Não contradição: uma idéia não pode ser verdadeira e falsa;


Terceiro excluído: ou o algo é verdadeiro ou é falso.


O raciocínio lógico deve se guiar por estes três princípios. Mas para exteriorizar o raciocínio, necessitamos do argumento que são proposições encadeadas por inferências. O argumento pode ser lógico, mas isso não significa que sua conclusão seja verdadeira, ou seja, que corresponda à realidade. A garantia que temos do raciocínio lógico é que sendo verdadeiras as premissas e valida a inferência a conclusão será verdadeira.

Assim para que o raciocínio nos conduza a verdade, são necessárias a veracidade das premissas e a correção do raciocínio.

Da veracidade das premissas quem cuida são os cientistas em geral e da correção do raciocínio cuidam os lógicos.

A lógica não guarda absoluta correspondência com a realidade, vide o argumento da flecha de Zenão - “um corpo não pode percorrer o infinito senão em um tempo infinito, logo o movimento não existe”. O argumento é lógico, mas sua conclusão não é verdadeira.

Assim, essa percepção é importante para o completo entendimento da maneira de pensar e sem dúvida é indispensável para a adequada utilização de recursos lógicos na vida.

Bem vejamos: quais são suas premissas para dizer que uma verdade é absoluta? Pelo visto vc fica no mundo da doxa (opinião), ao estabelecer a sua crença como a verdade suprema, enquanto cientistas sociais dizem não haver padrões, crenças e costumes absolutos para todas as culturas.

Se as suas premissas não são verdadeiras, então a sua tese de que existe verdade absoluta é falsa, portanto não existe verdade absoluta.

As premissas que afirmam a não existência de verdades absolutas quando tratam da diversidade cultural, são baseadas em verificações pautadas segundo as regras do método sociológico e análise de culturas (costumes, religiões, mitos e padrões ético-morais) de povos que não mais estão entre nós. Há vasta bibliografia sobre o tema.

Ao menos verificam-se que atitudes como adultério, assassinatos, furtos, roubos, desrespeito aos pais e aos mais velhos, negligência com jovens, gula, inveja, avareza, soberba, homossexualidade e preguiça são mau vistas em diversas sociedades, por causarem “prejuízos sociais”, ou seja, podem comprometer a sobrevivência dos demais, mas cada qual possui seu grau de tolerância dentro de seu respectivo grupo.

Caso as regras das sociedades não sejam obedecidas, a convivência social se tornará caótica e levará ao perecimento do grupo e do próprio indivíduo. Assim, posturas egoístas e atentatórias da paz social não são toleradas, se passarem dos limites e, portanto, o indivíduo será punido conforme dispõem as regras do sistema legal pertencente a sua sociedade.

Sobre a teoria argumentativa, argumentos são conjuntos de proposições, mas não proposições quaisquer. Devem estar concatenadas de forma específica, ou seja, devem se sustentar o que significa haver inferência entre elas.

Ao obedecerem com rigor aos princípios da identidade, não contradição e terceiro excluído e demais regras lógicas, o argumento é lógico. Logo, se tivermos certeza de que as premissas são verdadeiras e se são atendidos os princípios e regras lógicos, a conclusão será verdadeira.

Assim, argumentos não são falsos ou verdadeiros; isso é para as premissas e quem as formula e as testa é o cientista em seus diversos campos.

A questão da verdade singelamente se divide em três formas:


Alethea o conceito grego que é aplicado às ciências naturais;


Véritas que é o conceito romano aplicado na ciência do direito;


Emunah que é o conceito hebraico aplicado à revelação religiosa.

Todas estas formas podem ser combinadas a fim de darem corpo às premissas de um raciocínio lógico.

Para nosso caso (pesquisa social), ficamos com o conceito de alethea, pois não se trata de meros argumentos para convencer a pessoa, mas de buscar por algo que exista na realidade.

Dessa forma, a solidez de um argumento se traduz na composição de premissas verdadeiras e na condição que pode se considerar lógica uma inferência (obediência às regras do pensamento lógico).

Assim, argumentos são válidos ou inválidos.

O ponto interessante é que somente por meio da reductio ad absurdum é que o argumento contra a inexistência da verdade absoluta funciona. É logicamente perfeito; inclusive sob o ponto de vista dialético, pois busca tocar as paixões e emoções dos leitores e não o raciocínio deles, com um jogo retórico extremamente persuasivo.

Sob a ótica científica, que busca refletir a realidade e não a estrutura de pensamento ou tocar as emoções de quem quer que seja, o equivoco reside na ausência de premissas referentes aos estudos de culturas (crenças ideológico-religiosas, valores, fundamentos ético-morais, variabilidade desses itens ao longo do tempo).

A lógica formal busca a coerência interna do pensamento (a coerência do pensamento consigo mesmo) e não com o mundo (a realidade) que se liga ao estudo das condições cognitivas e não as condições formais da verdade, que é um problema da gnosiologia (teoria do conhecimento - epistemologia).

A lógica não tem como função encontrar a verdade, que é função das ciências naturais, exatas e sociais.

Ela é propedêudica à ciência, pois serve apenas para ordenar o que foi descoberto, dando coerência e sistematização ao pensamento científico, com vistas a justificar a verdade.

Logo, buscar a verdade envolve fatores objetivos e subjetivos que em nada se coadunam à lógica.

A verdade científica envolve a pesquisa empírica e, portanto, se traduz como a relação entre o pensamento e a realidade em conjunto com os meios para aprendê-la.

A lógica, portanto, não lida com a realidade do mundo inclusive o psicológico e o subjetivo, mas apenas com a realidade do pensamento, enquanto abstraído de suas relações com o mundo.

Assim, a lógica estuda:


as condições objetivas e ideais para justificar a verdade, sem cuidar da própria verdade e se ater às suas condições materiais ou subjetiva;

as condições formais para justificar a verdade que já é conhecida (a coerência interna do pensamento);

a coerência interna do pensamento a fim de possibilitar um contexto correto de justificação, ou seja, define de modo argumentativo premissas corretamente dispostas para uma conclusão justificada.


Logo, a lógica é condição necessária, mas não suficiente para se demonstrar a verdade, pois esta tem de ser buscada empiricamente e aquela estrutura o pensamento.

Portanto, considerando-se apenas a estrutura de pensamento sem conectá-la à realidade do mundo a fim de justificar crenças pessoais e ideológicas é fazer mau uso da lógica.

Reductio ad absurdum é excelente para analisar estruturas de pensamento sob o ponto de vista lógico formal, mas jamais pode ser considerada como realidade.

Crenças e ideologias não possuem fundamento lógico. Elas se sustentam por fatores sociais, psicológicos e culturais que atuam sobre nós sem que saibamos porque e como eles nos influenciam. A justificativa de nossas crenças se dá em nível lingüístico com maior ou menor força de convencimento.

Assim, passa-se da inferência para a apresentação de argumentos que julgamos pertinentes ou razoáveis mediante sentenças estruturadas de acordo com nossa comunidade lingüística.

Portanto, ao enunciarmos provas e conclusões estaremos apresentando os argumentos, que expressam intersubjetivamente as inferências anteriormente feitas em nosso interior.

A inferência deve ser feita por aquele que possui as provas que podem ser aduzidas em seu apoio. Logo meras opiniões não provam nada e nem podem ser denominadas de argumento. Somente após justificarmos a opinião é que ela se torna argumento, ou seja, o enunciado das inferências é que consiste no argumento e este deve possuir provas para sustentar as conclusões.

Todavia, tais provas não necessitam de estar caracterizadas pela certeza de sua verdade, mas podemos conjeturar a respeito da probabilidade de uma prova a fim de fazermos inferências razoáveis no sentido de uma deliberação de menor risco.

Inferências estão além de serem meros enunciados são na verdade processos psicológicos, o que está fora do campo da lógica que apenas visa a legitimidade do pensamento enquanto estuda as condições formais para justificar ou fundamentar alguma assertiva como conclusão de determinado argumento.


Contudo, devo admitir, entretanto, que há validade para alguns aspectos positivo do relativismo. Por exemplo, que uma sociedade considera direito (dirigir do lado esquerdo do carro) enquanto outra considera errado. Esses são costumes que são certo para uns e errado para outros. Mas são costumes puramente relativista baseados na cultura do país e não universalmente.

Alguns princípios de costumes sobre enterros, casamentos, sexo, variam de país para país ou até mesmo de cidade para cidade. Esse senso de “certo e errado” relativista não influi em nossa vida moral, pois não foi um mandamento de um Deus universal. Há coisas que são validadas apenas dentro da experiência humana particularmente individual. Eu posso me irritar com o som de uma música Rock e a outra pessoa não. Neste sentido o que é verdadeiro para mim não precisa ser necessariamente verdadeiro para outros. Sim, há aspectos positivos e verdadeiros dentro do relativismo.

Determinados costumes, gostos e princípios não afetam em nada a esfera de terceiros e nem podemos considerar como certo ou errado, Exceto se começam a nos atormentar e a exigir que os cumpramos quando pertencemos a uma cultura diversa.

Vi um caso referente a uns habitantes de Papua (Salvo engano no Discovery Civilization) que eles deixavam seus mortos mumificados no alto de uma encosta olhando para a aldeia deles. Isso se traduzia em sua crença como proteção dos ancestrais.

Mas, missionários cristãos chegaram e começaram a exigir deles que enterrassem seus mortos, o que era negar-lhes a vida espiritual.

Conclusão: ficaram muito aborrecidos, puseram os missionários para correr e continuaram com suas práticas de mumificação.

Isso é um típico exemplo de imposição de costumes e crenças a outrem, o que também é um atentado a liberdade do indivíduo por pensar de forma etnocêntrica.

Mas se eu vivesse entre eles, não ia querer a honra de ter o meu corpo mumificado olhando para a aldeia. Iria pedir a eles que quando morresse me cremassem.


Mas, isto não é válido o bastante para dizer que porque há um tipo de relativismo pessoal, nós então podemos estende-lo e aplica-lo em todas as áreas da vida e dizer que tudo o mais é relativo. Não, isto não é uma suposição válida nem lógica. Primeiramente, porque isto é uma grande contradição que acaba por destruir o alicerce dos defensores do relativismo.

Mais uma vez, atente-se a sociedade em que vc vive. É claro se eu estiver em uma cultura que goste de troca de casais, não permitiria isso comigo, pois estariam atentando contra minha esfera pessoal.

A relatividade do pensamento está na cultura e não no atentado à liberdade de outrem. Se eu gosto de determinada prática que me prejudique e a outrem, tendo o consentimento delas, desde que todos sejamos adultos e em nosso juízo perfeito, isso é um problema de cada um.

Mas se obrigo terceiros a tal prática, os estarei prejudicando e, portanto, deverei ser punido.

Caso decida seguir o candomblé em vez de ir a igreja adventista, é opção minha. O candomblé e seus deuses são a minha verdade religiosa absoluta e a igreja adventista e seu deus não. Por seguir o candomblé devo ser punido? É claro que não, pois não estou atentando contra ninguém.

Houve um caso interessante de uma indiazinha abandonada por ser deficiente, o que gerou grande alvoroço entre cristãos. Imagine vc ser nômade coletor e caçador. O que um deficiente faria com esse grupo?

Para nós é fácil condenarmos, pois se temos fome é só abrir a geladeira ou ir ao restaurante mais próximo e comermos, mas para eles não. Hoje comem na próxima semana não se sabe. Devem ser punidos por tal postura? É claro que não, pois pensaram na sobrevivência do grupo.

Mas e testemunhas de Jeová quando preferem que a pessoa morra ao negar uma transfusão de sangue devido a uma má interpretação bíblica? Cometem crime? É claro que sim (crime comissivo por omissão), pois não vivem a mesma condição de nômades coletores e têm todos os recursos disponíveis na sociedade em que vivem para salvar uma vida, mas se negam a faze-lo por conta de preceitos religiosos mal interpretados.

E se eu abandono um filho deficiente e deixo ele morrer de fome cometo crime? É claro que cometo (o mesmo do caso anterior), pois minha sociedade me proporciona recursos para cuidar dessa pessoa.


Além Disso, se todas as coisas são aparentes e relativas, então podemos afirmar que não existe nada de verdadeiro e absoluto entre as pessoas. Em outras palavras, se todas as pessoas negam a verdade absoluta e estabelece verdades relativas unicamente provindas de suas experiências, então tudo é aparente ao indivíduo. Perguntamos: Partindo dessa premissa, como então poderá alguém julgar o que é realmente certo ou errado, verdade ou mentira?

Novamente a falácia da “bola de neve” rola montanha abaixo!!!!

O que é mentira? Significa ludibriar o outro, pratica não tolerada em nenhuma sociedade.

O que é errado, é vc atentar contra o outro e contra sua comunidade prejudicando-os, o que pode levar ao caos social.

Bem o cunho da questão é religioso. Como podemos dizer que esta ou aquela crença é a verdade, senão nos valendo de petições de princípio?

Sob a lógica formal, não há como fazer isso. Apenas a dialética valendo-se de seu poder de conhecimento como fora visto no breve apanhado sobre lógica, é que pode dar conta deste aspecto. O mesmo vale para me convencer a respeito de ser capitalista ou socialista.

O mesmo vale sobre votar no Serra ou na Dilma para presidente, embora estes dois possam apresentar projetos que sob a lógica formal poderei analisá-los como bons ou ruins para o país e para mim.

E ainda: Se todas as “visões” morais são igualmente válidas, então que direito temos nós de punir alguém? Será que podemos sempre afirmar que aquilo ou aquela pessoa não tem razão? Para sabermos que algo ou alguém não está certo ou errado, nós primeiramente devemos ter um padrão de certo e errado pelo qual nós basearemos nossos julgamentos. Se aquele padrão de certo e errado for baseado no relativismo, então não temos nenhum padrão. No relativismo, os padrões de certo e errado são derivados de normas sociais. Se há mudanças na sociedade as normas morais de certo e errado podem mudar. Se seguirmos este paradigma, então não podemos julgar ninguém por qualquer coisa que tenha feito de errado, se o que consideramos errado agora pode tornar-se certo no futuro!

Novamente a falácia da “bola de neve” !!! Desse jeito vamos passar por uma nova era glacial ein professor!!!

Temos todo o direito de punir as pessoas conforme exaustivamente já expus. Pense sempre na comoção social que as coisas podem gerar, daí surgem nossos padrões de certo ou errado. Eles têm de evitar o caos social.

Não é no relativismo cultural que padrões de certo ou errado derivam de normas sociais (acho que não lê atentamente a bíblia e desconhece história antiga e direito antigo). Os padrões de certo e errado foram codificados por povos da antiguidade a fim de poderem viver em sociedade e para seus líderes tornarem seus domínios governáveis.

De fato, sociedades mudam ao longo do tempo e coisas que passam a escapar da esfera de atuação do Estado passam a ser descriminalizadas (como é o caso do adultério) e se o estado decide que tal coisa é de seu interesse, passa a criminalizá-las (ex. dirigir sob certo grau de teor alcoólico).

Mas seria deveras interessante se no Brasil tivéssemos práticas como: apedrejar adúlteras, matar quem adorasse uma imagem ou seguisse outros cultos que não os da sua igreja, castigar fisicamente fornicadores, matar homossexuais, matar que decide trabalhar de sábado ou blasfemar contra deus, mandar para fogueira os hereges, fundar nossa economia na escravidão, a termos um sistema de castas, proibir o carnaval, fornecer uma burka para as mulheres, isolar o sujeito por ser judeu, não dar direitos a um sujeito por ser estrangeiro, confiscar bens de pessoas por estar em guerra com o país do qual ela é oriunda, ter a mulher como um ser inferior, impedir a liberdade de pensar politicamente, entre outras façanhas.

Como vê isso tudo existe ou existiu um dia. Mas felizmente o mundo mudou e espero que continue, sempre assim, para melhor.

Assim a alegação de que não podemos julgar ninguém não é valida. O certo e o errado existem, variam e têm de assegurar a manutenção da sociedade, uma vez que o homem é um animal social, que, fora deste âmbito, seria extinto.

Mas muitas condutas que eram reprimidas nos Códigos de Hamurabi, e de Manu, Direito Chinês, Direito Romano, Direito Germânico e em sociedades que não possuem leis codificadas ainda continuam sendo reprimidas e continuarão por muito tempo, enquanto existir um grupo social de humanos.

Para concluir, se o relativismo é o ponto de vista verdadeiro, então minha ótica sobre a falsidade do relativismo é verdadeira? A verdade contradiz a si mesma? Claro que não!

Voltando à lógica, o que é verdadeiro, se assim foi detectada esta “verdade”, não trará contradições ao raciocínio e nos assegurará de fazermos as inferências corretas. Aqui professor o senhor se vale da reductio ad absurdum, mas procure olhar a realidade ao seu redor e olhar mais de perto as diversas culturas e seus padrões de certo e errado a fim de que possam viver em grupo.


15 comentários:

Anônimo disse...

O individuo esta em repouso em relação a vida tem a grande tecnologia a seu favor e só pesquisa porcaria não pesquisa nada da vida humana por isso ele é chamado de bola de neve, não faz terapia ou seja não se ajuda psicologicamente ele vive de que? mofo do guarda-roupa, da armagura da vida... Onde está sua moral ética, seu caráter fundamental da vida humana.

Elyson Scafati disse...

Caraca, onde vc quis chegar?

Anônimo disse...

Ele quer negar o argumento, Elyson, mas falha.

Ele contesta um "reductio ad absurdum" com um "olhe em volta". Argumento, que é bom? Nenhum.

O *fato* é que se o relativismo está certo, então está errado, pois nega a si mesmo.

E note que o autor nem nota que recorre a valores absolutos o tempo todo, com o intuito de refutar a negação do relativismo (quanta contradição!):

A liberdade é um valor absoluto: "(...) o que também é um atentado a liberdade do indivíduo (...)"

Não prejudicar o outro é um valor absoluto: "Mas se obrigo terceiros a tal prática, os estarei prejudicando e, portanto, deverei ser punido."

Ou seja: a bola de neve é do autor do post. Só dele...

Elyson Scafati disse...

Muito bem anônimo:

Em que momento eu afirmei ser o relativismo uma verdade ou que ele está certo acima de tudo?

Prove que há uma e apenas uma verdade absoluta acatada e aceita em todos os sistemas culturais de nosso planeta.

Se vc fizer isso concordarei com o que disse.

No mais, como contestar a afastar uma idiotice escrita pelo pseudoprofessor João Flávio Martinez senão mandando ele parar de olhar para o próprio umbigo?

Será mesmo que a liberdade é um valor absoluto?

É para esta sociedade, mas não é para uma sociedade islâmica radical e nem foi durante a idade das trevas.

Será mesmo que o não prejudicar a terceiros é um valor absoluto?

Novamente é para esta sociedade que vivemos, mas não é para um sistema tribal africano onde ainda há escravidão e genocídios.

Acho que vc também é mais um dos crentelhos (crente + pentelho) que acham que sua religião é uma verdade acima de tudo e de todos. Pare de olhar para o próprio umbigo e olhe a sua volta, uma vez que a sua argumentação foi meramente infantil e falaciosa.

Anônimo disse...

Novamente: chorou, esbravejou, xingou, mas apresentar argumento, que é bom, nada.

"Em que momento eu afirmei ser o relativismo uma verdade ou que ele está certo acima de tudo?"
Se não afirma, qual é o motivo do post? Afinal, se você não acha que ele é uma verdade, é porque ele é só uma crença sua, e portanto, uma questão de fé. E ao defender sua fé com tanto entusiasmo, você fica tão parecido com os "crentelhos" que critica, sabia?

"Prove que há uma e apenas uma verdade absoluta acatada e aceita em todos os sistemas culturais de nosso planeta."
Por que eu precisaria mostrar essa "prova" que você pediu (que, inclusive, não provaria nada, a não ser que existe um consenso mundial sobre alguma coisa), se o reductio ad absurdum já faz o serviço? Cadê o argumento, rapaz? Vai continuar "falaciando"?

"Será mesmo que a liberdade é um valor absoluto? É para esta sociedade, mas não é para uma sociedade islâmica radical e nem foi durante a idade das trevas."
Você simplesmente provou que a liberdade é também um valor relativo, mas não provou que ele não é um valor absoluto.
Achou contraditório? Ok, vamos lá:
Antes de Copérnico, qualquer cientista afirmaria que "o Sol gira em torno da Terra" era uma verdade. Só que Copérnico discordou, dizendo que a verdade é que "a Terra gira em torno do Sol".
Havia duas visões relativas ao assunto: a de Copérnico e a dos outros. Isso prova que nenhum dos dois está absolutamente certo? Claro que não!
Basta usar a razão (só ela basta) pra perceber que todos estavam errados, exceto Copérnico.
Da mesma forma, basta usar a razão (não precisa de Bíblia nem Alcorão nem nada que o valha) pra perceber que a escravidão é errada. Bota um muçulmano radical pra ser escravo e você vai ver se ele não usa a razão e muda de ideia rapidinho...

Quanto ao fato de eu ser um "crentelho" ou não, simplesmente não importa. Se você me apresentar um argumento racional, vou ter que concordar contigo, mesmo você sendo um "atelho" (desculpa, não resisti).
Da mesma forma, não faz sentido não acreditar em uma verdade só porque ela foi dita por alguém que você menospreza. Mas atacar o argumentador é uma técnica manjada, típica de quem não tem capacidade pra atacar o argumento.

A propósito, já que você sabe reconhecer um argumento falacioso, me diga: que tipo de falácia eu cometi, exatamente? E em que trecho?

Grato.

Elyson Scafati disse...

O motivo do post é simplesmente a crítica a um pesamento idiota, com uma argumentação pífia, advindo de um religioso estúpido radical, extremista e fundamentalista, que só enxerga seu próprio umbigo.

Como é? Se eu não acho algo verdadeiro é porque é uma crença minha? Cara, acho que vc pirou... vc viu o teor da abobrinha que vc disse? Por acaso vc é alguma criança ou não sabe o que diz?

Fé, caríssimo, é aquilo que vc acredita piamente, sem necessitar de qq evidência. Ou seja, a profissão de fé é uma verdade para seu crente. Vc está completamente fora de sintonia.

Se vc não entendeu a argumentação, leia o post novamente. A argumetação está lá muito bem exposta.

Mas se vc tem bloqueio em relação àquilo que atenta contra seus dogmas, não posso fazer nada.

Estude um pouco acerca de sistemas sociais para entender o que eu digo. NIklas Luhman é um excelente autor, assim como Mário Lousano, dos quais extraí boa parte das ideias aqui escritas.

Não estou defendendo fé nenhuma, apenas critiquei um pensamento que o vejo como algo irracional.

Sim, se vc acha que eu errei em minha crítica acerca das idiotíces defecadas pelo cérebro do autor (o nosso transgênico de polvo com asno e pombo) é porque vc acha que existem verdades absolutas.

Portanto, cabe a vc o ônus da prova. No mais vc é quem está proferindo falácias.

Quer dizer que agora vc faz a inversão do ônus da prova (mais uma falácia). Como se prova algo negativo? Me fale isso.

Ataco o argumentador não pela pessoa dele (a falácia genética), mas por sua argumentação sem qq sentido, por essa razão o menosprezo.

Vc mesmo argumentou que a verdade de cada um vale em sua esfera de subjetividade. Verdades científicas estão excluídas da subjetividade, uma vez que elas demandam evidências.

Mas e quanto ás suas verdades ideológico-religiosas? Onde estão as evidências de suas veracidades senão na dialética?

Sua falácia é um non sectur, pois suas conclusões não se sustentam em suas premissas.

Vc sabe o que é o reductio ad absurdum? Pelo visto acho que não. Eu ajudo:

quero provar A: (não existe uma única verdade absoluta para todos os sistemas)

presumo que A é falso: (não existe uma única verdade absoluta para todos os sistemas é falso)

A partir do presumido, tenho de concluir B: (a verdade absoluta tem de ser unânime a todos os sistemas do planeta, mesmo que seja algo estabelecido por um consenso - caso dos axiomas, relativos conforme o espaço em que nos enciontramos, seja nas ciências que exigem formalidade (ciências naturais) ou no que concerne ao campo da dialética (a filosofia, ideologias e o direito) ou da teologia (as crenças religiosas de cada um). Observe que consensos não se tratam de verdades, mas apenas de verdades convencionadas como tal, assim como é tudo o que dá suporte á matemática.

Mostro que B é falso. Essa unanimidade ainda não foi verificada.

Portanto A é verdadeiro. (não existe uma única verdade absoluta para todos os sistemas)

Nem mesmo esse argumento pode ser considerado uma verdade, pois, nas palavras de Sagan, a ausência de evidência não é evidência da ausência.

Bom, se vc trouxer essa verdade absoluta eu concordo com vc.

No mais, quem chorou, esbravejou, xingou, e se enrolou, sem apresentar qq argumento, plausível foi vc.

Francamente vc é muito confuso. Não entendi onde vc quer chegar.

Anônimo disse...

"Como é? Se eu não acho algo verdadeiro é porque é uma crença minha? Cara, acho que vc pirou... vc viu o teor da abobrinha que vc disse?"
Pela sua pergunta ("Em que momento eu afirmei ser o relativismo uma verdade ou que ele está certo acima de tudo?"), entende-se que você acredita que o relativismo é uma verdade.
Porém, como você é relativista, você tem que acreditar que o relativismo é uma verdade pra você, mas não pra todos, afinal pra você não há verdade absoluta.
Portanto, sendo uma verdade só pra você, não passa de uma crença sua.
Agora conseguiu entender ou vou ter que fazer um desenho?

"Fé, caríssimo, é aquilo que vc acredita piamente, sem necessitar de qq evidência."
Exato. Mostre a evidência de que o relativismo é verdade e pronto! Você provará que não é fé. Mas mostre argumentos, por favor. "Olhe em volta" não é argumento.

"Portanto, cabe a vc o ônus da prova."
Primeiro: o "reductio ad absurdum" citado no artigo que você finge refutar é uma prova. Se não entendeu, releia. Se entendeu mas continua não concordando, então o ônus da prova passou a ser seu: refute. E dizer "olhe em volta" não é refutar.
Segundo: se você afirmasse "não sei se há verdade absoluta", concordo que o ônus da prova seria só meu. Mas você afirma categoricamente que não há verdade absoluta, portanto você também tem o ônus da prova. E não vi prova nenhuma até agora.

"Como se prova algo negativo? Me fale isso."
O éter luminífero foi provado falso pela experiência_de_Michelson-Morley. Provas agora, por favor...

"Ataco o argumentador não pela pessoa dele (a falácia genética), mas por sua argumentação sem qq sentido, por essa razão o menosprezo."
Seu desprezo continua sendo falácia genética. Eu não te desprezo, atelho, ataco só seus argumentos. Tente manter esse foco, ok? Pelo visto deve ser difícil pra você, mas tente. Se controle, por favor.
E se a argumentação não tem sentido, mostre onde isso acontece, por favor. Não jogue suas "verdades" ao vento sem prová-las, ok?

"Mas e quanto ás suas verdades ideológico-religiosas? Onde estão as evidências de suas veracidades senão na dialética?"
E quem disse que eu estou defendendo outra coisa que não a dialética? Onde eu disse isso?

"Sua falácia é um non sectur, pois suas conclusões não se sustentam em suas premissas."
Ao responder, copie parte do texto, ou fica difícil saber onde ocorreu a falácia. Exatamente qual conclusão não se sustenta?
Jogar uma lista de falácias ao vento, sem dizer onde elas ocorrem, não ajudam nem provam nada...

Obrigado pela aula (desnecessária) de reductio ad absurdum, mas essa não é a única forma de chegar a um reductio ad absurdum. A própria wikipédia mostra uma definição diferente da sua: "é um tipo de argumento lógico no qual alguém assume uma asserção para a causa de um argumento que deriva de uma consequência absurda ou ridícula, e então conclui que a suposição original deve estar errada, o que conduz a um resultado irracional". Note que não é necessário partir do princípio que a asserção é falsa. Pode-se partir também do princípio que a asserção é verdadeira, que é justamente o caso apresentado.

Interessante você citar o argumento de Sagan ("ausência de evidência não é evidência da ausência"). Reparou que ela se aplica justamente à existência da verdade absoluta? Afinal, se você não apresentar evidências da ausência de uma verdade absoluta, não poderá concluir que ela não existe, a não ser que use a fé.
Ou seja: você acabou de provar que você mesmo está errado, atelho. Obrigado por me poupar esse trabalho. Fico aguardando a evidência da ausência. Valeu mesmo pela ajuda!

Elyson Scafati disse...

[Porém, como você é relativista, você tem que acreditar que o relativismo é uma verdade pra você, mas não pra todos, afinal pra você não há verdade absoluta.
Portanto, sendo uma verdade só pra você, não passa de uma crença sua.
Agora conseguiu entender ou vou ter que fazer um desenho?]

Como todo bom religioso, vc age com infantilidade. Agora vc comete a falácia da inversão do ônus da prova.

Cabe a vc trazer uma verdade absoluta, não a mim provar que elas não existem. A prova do negativo (inversão do ônus da prova) é algo que somente existe no direito para proteger hipossuficientes.

A quem alega o positivo é que cabe o ônus da prova. Se eu digo que há bactérias em Marte, cabe a mim demonstrar que elas existem. Do contrário elas assumem o caráter de não existirem, até que se prove o contrário.

Será que eu preciso ddesenhar para o crentelho entender?

Caso vc apresente uma e apenas uma verdade absoluta, a filosofia relativista cairá por terra. No mais vc somente está querendo "causar".

Pelo visto vc somente lê o que lhe interessa. Eu nem mesmo considero o relativismo uma verdade, daí minha citação de Sagan (que se encaixa à questão das bactérias marcianas).

As premissas desse raciocínio, para mim, até o momento se verificaram verdadeiras, pois jamais ví uma verdade unânime onde quer que fosse. Até mesmo o que vc pensa ser verdade, sustentado por diversas evidências pode cair por terra a qq momento.

Verdade é algo que filósofos até hj se debatem sem chegar a lugar algum.

Elyson Scafati disse...

Para algo ser considerado verdade, suas evidências têm de corroborarem este caráter. A coisa assim se aproxima cada vez mais de uma verdade incontestável, sem jamais ser algo absoluto (in compêndio de filosofia Bunnin & James).

Assim,em vez de ficar com blábláblá inútil, faça como Luhman e Lousano: "olhe em volta" todos os sistemas que existem; esse é o melhor argumento para demonstrar que a hipotese de verdadres absolutas não faz sentido.

Aliás, o que é verdade? O que é uma verdade absoluta? Quais são suas verdades absolutas? Defina-as, demonstre-as.

O que é estar certo ou estar errado?

Ex.Se para vc fadinhas do dente são uma verdade absoluta, para mim não são, pois as Valkirias fazem mais sentido que aquelas. Se para vc as profecias do apocalipse fazem sentido, para mim as vimanas do bagvahd guita são mais verdadeiras que o texto ora citado. se para vc após sua morte terá de aguardar o juízo final e passar pelo crivo divino, para mim eu reencarnarei em um processo constante de melhora até eu chegar ao nirvana.

Se vc prefere a extrema esquerda, eu prefiro a extrema direita. Se vc gosta de loiras, eu gosto de morenas. Se vc acha que o neoliberalismo é bom, eu prefiro a social-democracia.

Assim, qual de nós está certo ou errado em nossos pontos e considerações? Quais as evidências dessa certeza? Até que ponto nossas premissas dentro da lógica dialética possuem concretude?

Vc entendeu mesmo o que é reductio ad absurdum? Pelo visto não, tanto que teve de ir a wiki para entender a coisa e repetiu exatamente o que eu disse sem se aperceber disso.

Agora faça esse raciocínio demonstrando que existe a verdade absoluta, da qual até o momento vc tem se esquivado com digressões.

Por que não coloca seu nome nos comentários? Tem medo de se revelar?

Crentelho, vc até o momento apenas atacou, sem trazer nada de concreto acerca de suas verdades absolutas. Vc não rebateu uma vírgula do que eu disse. Aliás, todas as suas premissas (se vc souber o que é uma premissa) em nada sustentam suas conclusões.

Bom, a experiência de Michelson Morley saiu em busca de medir a velocidade da Terra em relação ao éter luminífero e não o encontrou.

Simplesmente ideia desse meio contradisse os resultados das experiências, daí ter sido descartado, deixando de ser considerado plausível. Nem verdadeiro era, pois se fundava em uma hipótese postulada à época dos cientistas. A evidência mostrou que as ondas eletromagnéticas se propagam no vácuo eliminando a analogia feita ao movimento da água e a propagação das ondas sonoras. assim, o que houve foi uma prova do positivo: as ondas eletromagnéticas se propagam no vácuo e portanto, não necessitam de um meio para se propagar como é o normal para ondas mecânicas.

Posso fazer a hipótese de que gatos evoluíram de batatas doce. Todavia a experiência demonstrará a implausibiidade dessa hipótese e ela será descartada. Haverá uma prova do positivo, pois genes de batatas e gatos estão muito distantes, assim como os fósseis dessas criaturas (premissas adotadas na tese para rebater a hipótese formulada). Portanto, pelo positivo podemos descartar a hipótese de gatos evoluírem de batatas (negativo).

Mas, sobre a verdade absoluta, novamente crentelho, OLHE EM VOLTA DE SI E TRAGA A VERDADE ABSOLUTA, e use a reductio ad absurdum para demonstrá-la.

No mais, continue com seu triste choramingo de um crentelho desolado, em seu sistema de verdades absolutas (se é que vc tem um, porque até o momento tem se esquivado de trazê-lo à baila), achando que ele se aplica a tudo e a todos.

No mais creio que vc está defendendo o seu próprio relativismo, achando ser ele uma verdade absoluta, o que seria um contra-senso.

Mais uma vez:

defina o que é verdade;

defina o que é verdade absoluta;

defina quais são suas verdades absolutas e como elas se aplicam a todos os sistemas até então criados pelo homem.

Aqui está para vc refletir. Bom final de semana.

Anônimo disse...

Vou deixar o chororô pra lá e mostrar só o que você pediu, uma verdade absoluta. Pra melhorar, será negativa:

"Você não está no planeta Júpiter".

Prove que isso é só a minha opinião, e não a verdade absoluta. Grato.

Anônimo disse...

"Eu nem mesmo considero o relativismo uma verdade"

Então você considera o relativismo o que, exatamente?

Anônimo disse...

Por que ignorou meus últimos posts? Tava difícil demais???

Elyson Scafati disse...

Primeiro, ignorei seus comentário porque não tenho tempo para ficar atrás de um xarope igual a você. Tenho mais o que fazer na vida além de responder tópicos infantis.

Segundo relativismo para mim é apenas uma corrrente filosófica, que não representa uma verdade sobre nada, mas apenas uma forma de pensar.

Eu sigo a corrente absolutista -relativista, pois para mim, as possibilidades cognoscitivas humanas se limitam pelas condicoes historico-socio-científicas.

Por esse motivo, nosso conhecimento é relativo em suas etapas, assumindo cada qual um caráter de verdade relativ, mas de cunho objetivo, diferentemente do cunho subjetivo que os relativistas atribuem às nossas verdades, sendo que uma verdade a ser considerada como absoluta vem aos poucos, em nosso infinito processo de conhecimento.

Dessa forma, a cada verdade relativa que conhecemos, chegamos mais perto da verdade absoluta, ou seja, as verdades que nos são relativas são uma parte da verdade absoluta, que se perfaz com a soma daquelas.

Terceiro, o que vc aponta se trata de uma verdade científica confirmada pelo menos para a nossa realidade, confirmações estas que se aproximam de uma verade.

Todavia, se quisermos passear pela física quântica, parte de vc pode estar em Jupiter ou mesmo em um universo paralelo ou ter mais de vc espalhados por ai (evidências indiretas trazidas pela superstrings theory).

Assim não afirmaria isso com tanta veemencia.

Ou seja, nossa verdade depende de até onde nosso conhecimento atingiu, variando para épocas, locais e contextos distintos.

Mas, o tópico é sobre uma questão comportamental em que nosso amigo articulista trata de sua crença como um valor absoluto.

Em suma, vc se desviou do assunto.

Assim, qual a verdade absoluta em termos axiológicos, como é a proposta do autor?

Lembrando do que vc se esquivou em responder:

defina o que é verdade;

defina o que é verdade absoluta;

defina quais são suas verdades absolutas e como elas se aplicam a todos os sistemas até então criados pelo homem.

Elyson Scafati disse...

No mais, em ciência não há o impasse verdade absoluta existe ou não existe.

Senão vejamos:

A lei da gravidade, vale para qualquer um, em qualquer época (desde que após a formação deste universo) e em qualquer ponto do universo que não esteja dentro de uma singularidade.

Se eu ou vc pularmos do 10 andar de um prédio, provavelmente morreremos. Ao medir-se a interação entre a Terra e o Sol ou entre um planeta e sua estrela, seja onde for, teremos a mesmíssima lei aplicada.

Ou seja: a verdade científica não precisa de nossa aceitação. Ela é universal e se constrói pela evidência. Portanto, pode-se dizer que ela tem o caráter de absoluta para o sistema no qual ela é estudada e aplicada.

Por exemplo, sei que estou na Terra, mas estive sempre por aqui? Estarei sempre por aqui? Ou seja, mais uma vez, a verdade absoluta se encontra aplicada a um sistema, numa determinada época.

Ou seja, mais uma vez seu critério de definição para estabelecer uma verdade absoluta fracassou.

Quanto às verdades axiológicas, a que o autor do texto por mim questionado invoca, quais seus critérios objetivos?

Por exemplo, para a fé que ele professa, qual o critério objetivo que a evidencia, se é que existe um?

Quanto aos valores que ele critica ou reforça, qual o critério objetivo para dizer que são universalmente aceitos e para todas as épocas?

Em suma, a verdade absoluta de nosso articulista (cujo cunho é essencialmente axiológico), vale para o sistema que ele vive, para a crença que ele professa.

Assim, a verdade, quando fora do campo científico, é apenas uma construção humana.

E, no campo científico, ela valerá enquanto as condições para que ela valha sejam satisfeitas.

Ex. não posso afirmar que a lei da gravidade será eternamente válida ou que foi eternamente válida dentro deste universo.

Ela passou a valer no momento em que as 4 forças do universo se dissociaram, sendo que ela foi a primeira das leis a serem estabelecidas no sistema que guarda o que chamamos de "nosso universo".

Elyson Scafati disse...

Mas e quando nosso universo acabar? Será a lei da gravidade ainda válida? Será que suas propriedades serão as mesmas? Boa pergunta...

No mais, ao que me parece, vc está querendo discutir um tema em relação a

o qual não possui muita bagagem. Seus argumentos, atitudes e questionamentos beiram a infantilidade.

Sua questão é a defesa de um valor axiológico denominado absolutismo cristão, nada mais além disso.


Grande abraço